Модератор секции, член Общественной палаты РФ Валерий Фадеев:

- Уважаемые господа, мы достаточно срочно собрали представителей всех секций Форума «Стратегия-2020» в связи с, как вы понимаете, с посланием президента, которое вы слушали и смотрели вчера. Представителей всех секций мы пригласили не по отдельным секциям, потому что послание всеобъемлющее.

Тема модернизации касается всех аспектов нашей жизни, и не только экономики и технологии. Хотя экономика, и особенно технологии, и современные технологии, инновации, инновационные технологии стоят в центре и, как я понимаю, это аспект — это один из способов завести модернизационные процессы вообще в стране. Это более или менее понятно, более или менее осязаемо, и у нас есть для этого ресурсы, ресурсы из людей, из имеющихся технологий, из каких-то инновационных институтов. Это то, что мы все-таки умеем делать. По экономике.

Очень важно, что президент отметил, что кризис — это не только явление внешнее, как принято было считать, особенно в начале кризиса, что все было бы хорошо и только проклятые американцы сломали нам нашу замечательную экономическую динамику.

Это не так. Наша экономика по-прежнему слаба, финансовая система не адекватна тем задачам, которые стоят перед страной, особенно в части модернизации, структура экономики остается недоразвитой. По инновационной сфере, как я уже сказал, обширнейший раздел, детализированный раздел недавно был создан, инструмент реализации этой инновационной политики. Это комиссия по модернизации и инновациям, которую возглавляет президент Медведев.

Тема среднего класса не звучала в послании, так явственно, как в прошлом году, когда речь шла о необходимости повышения доли среднего класса с нынешних 20—25% до 50—60%. Однако, идея о том, что мы должны создать общество умных, свободных и ответственных людей непосредственно относится к проблематике среднего класса. Современное общество, говорит президент Медведев, средний класс – это тот слой, который потребляет современность и в то же время создает эту современность. Современность — вообще ключевое слово для среднего класса, как я понимаю. Средний класс не растет уже определенное количество времени или растет очень медленно, его доля остановилась на рубеже 20–25%, и эта доля не растет именно потому, что страна остается во многом архаичной, она не современна. Ее емкость для среднего класса вот такова, что 20% — и все, и дальше некуда. Без глубокой модернизации средний класс не вырастет до искомых 50—60%.

Международные дела. Впервые очень определенно была высказана позиция президента относительно международных дел. Мы должны использовать наши взаимодействия с другими странами для этой самой модернизации. Например, для привлечения технологий в страну. И даже, это важно, как мне показалось, не просто инвестиции нам важны для развития экономики страны, иностранные инвестиции, как было принято говорить раньше; нам нужны те инвестиции, которые развивают страну. Нам нужны инвестиции, которые поднимали бы качественный уровень российского хозяйства. Нам нужны в первую очередь технологии.

Что касается политики, особенный акцент был сделан на развитии региональной политической среды, на усиление влияния всех политических партий на политическую жизнь в регионах, на усиление роли парламентов региональных. Как мне кажется, очень важно, что президент сказал, как бы его пафос, что ли, заключался в том, что изменения необходимы и неизбежны в политической сфере, но они должны быть плавными.

Если говорить о политической части доклада послания, то мне также показалось важным, что слышится такой пафос, что нет противопоставления, как сейчас некоторые хотят сделать, между либерализацией и демократизацией с одной стороны, и модернизацией. Президент, как мне кажется, полагает, что мы проводим модернизацию, опираясь на демократические институты. И в нашей стране нет такого опыта, потому что предыдущие модернизации были авторитарные или даже тоталитарные. Но это вовсе не означает, что мы, во что бы то ни стало, должны независимо от тех целей, которые преследуем, продолжать лихорадочную либерализацию непонятно чего, непонятно для чего.

Мы должны опираться на демократические институты, и модернизация будет требовать дальнейшего развития этих институтов, плавного развития. Таким образом, круг вопросов очень широк и постановка президентом вопросов очень жестка. Или модернизация или прозябание, и, в конечном счете, растворение страны в пространстве других, более сильных держав.

Если сравнивать с посланиями прошлых лет, то это послание кажется менее прагматичным. В прошлых посланиях все-таки больше было конкретных решений, под которые предполагалось конкретное финансирование. Ресурсом реализации решений и предложений предыдущих посланий были деньги и бюрократия.

В этом послании не так. В этом послании меньше разговоров о том, какие будут выделены деньги, их просто меньше, в связи с кризисом государственный бюджет просто меньше и жестче. Но таким образом можно говорить о привлечении другого ресурса. Какого другого ресурса? Это общественный ресурс. Не только деньги и бюрократия, а в первую очередь, наверное, общество, то самое умной, свободное и справедливое. И это вопрос буквально к нам. Что мы готовы сделать для реализации тех целей, которые поставлены в послании? Как трансформировать общественную среду? Как трансформировать среду бизнеса, чтобы она была больше нацелена на решение модернизационных задач?

Мне кажется, что мы хотели бы построить сегодняшнюю дискуссию не в формате отдельных длинных выступлений, а в формате выступлений коротких и обмена мнениями. Поэтому предлагаю сделать регламент выступлений четыре минуты, тогда мы успеем выступить все и еще пройдет какая-то дискуссия. Может быть, каждый успеет выступить не один, а даже два или три раза. И, поскольку послание всеобъемлющее, возникло желание начать не с политики или экономики, а с культуры, которая по остаточному принципу всегда бывает последней.

Хочу предоставить слово… прошу не нажимать кнопки, они переключаются, да, Марату Александровичу Гельману, который, кажется, хочет проводить модернизацию в городе Пермь. Мы, по крайней мере, об этом читали в газетах.

Галерист Марат Гельман:

- Добрый день. Послание любое. Его можно оценивать по трем категориям, как в школе, когда за сочинение давали две оценки – за русский и литературу, то есть это содержание, это доверие к выступающему и это исполнимость. Если с содержанием я полностью солидарен с Фадеевым, и полностью солидарен с Медведевым. Это, безусловно, послание, которое люди искусства воспринимают с радостью, потому что искусство всегда стремилось в будущее, для искусства всегда инновация являлась ключевым словом.

Если говорить о доверии, то главное отличие этого послания от предыдущих, что к нему возникает гораздо большее доверие. И сама технология, как оно создавалось, через общение с людьми, и то, как он его построил, то есть не просто сделал выжимку из каких-то предложений, а прямо включил цитаты людей. Действительно, мне кажется, что это послание должно вызвать доверие. Главная проблема – это исполнимость. Действительно, можно ли совершить некий революционный шаг без использования сталинской дисциплины, без использования вертикали власти, а наоборот, параллельно как бы развинчивая эту систему и делая ее более демократичной. Это вопрос.

Для нас, кто в Перми уже в течение года запускает модернизационные процессы, первое – это фигура чиновника, причем мы берем не злостного, коррумпированного чиновника, а наоборот, фигуру очень порядочного, исполнительного чиновника. Мы видим, что процесс модернизации полностью противоречит той системе оценке его деятельности, которая сегодня существует, той системе критериев, которой государство отслеживает его работу. Могу сказать, что вне каких-то особых структур, чиновничество никакой модернизации производить не будет, а будет скорее доказывать то, что эта модернизация не нужна и даже вредна. Я думаю, что для того, чтобы это случилось, чтобы наш третий пункт – исполнимость – случился, первое – это надо сделать какой-то штаб модернизации, который будет в каком-то смысле давлением.

Второе – это прецедент. Дело в том, что в нашей стране планы, проекты не очень работают, не очень убеждают. Нельзя, например, было прийти с каким-то красивым проектом, который отдали бы экспертам, эксперты дали бы положительное заключение, и он бы реализовался. Нужно создать некий прецедент положительный. Поэтому мое второе предложение: нужно выбрать регион-полигон, в котором сделать, может быть, какие-то особые условия для инноваций, и который будет зеркалом, в которое будут смотреться остальные. В случае успехов с конкуренцией региональной, из какой-то политики, какого-то своего карьеризма будут стараться эту ситуацию повторять.

Третье – это то, что наш форум Стратегия-2020, то есть мы как бы определяем, что есть некая временная стратегия десятилетняя. Наш опыт говорит о том, что в стратегии должно быть сразу несколько сроков: стратегия на год, на три, на пять, они должны быть вложены, они не должны быть альтернативными, но каждый из них должен иметь свою систему критериев.

Четвертое – это изменение критериев реальное. Например, сегодня, мне кажется, что изменение критерия благосостояния к качеству жизни в Перми, то что мы сделали – это очень многое, потому что качество жизни – более интегральный показатель. Если на благосостояние еще каким-то образом чиновники сегодня ориентируются, имея в виду, что уровень жизни, условно говоря, в регионах и в Москве должен не очень различаться, то по показателям качества жизни – разрыв огромный. Если мы включаем этот новый показатель, то он сразу заставляет думать региональное начальство не просто о том, чтобы справедливо распределить какие-то социальные деньги, которые они получили из федерального бюджета, но о том, чтобы изменить к лучшему жизнь людей.

Что касается культуры, потому что мы действительно очень оптимистично все это восприняли, в виду того, что Фадеев на меня строго смотрит, скажу во второй раз, если мне дадут слово, по поводу конкретной культурной политики, которая была бы правильнее в развитие послания Медведева. Спасибо большое.

Валерий Фадеев:

- Спасибо. Собственно, качество жизни, сама жизнь не может быть достойной, если все сводится лишь к потреблению и высоким доходам, которые можно на это потребление тратить. В этом пафос, как я понимаю, вообще Медведева. Мы должны изменить страну, чтобы прожить достойную жизнь. Как я его понимаю, именно в этом цель. Теперь относительно бюрократии, я бы хотел дать слово Ольге Крыштановской. Бюрократия не склонна к модернизации – я прошу затронуть эту тему. И вопрос: а что же, бюрократию выбросить на обочину? И как будет страна без бюрократии?

Руководитель сектора изучения элит Института социологии РАН Ольга Крыштановская:

- Хочу начать с того, что мне очень понравилось выступление президента и по форме, и по содержанию. Это было блестяще, эмоционально, убедительно, и все позиции были приведены в систему. Поэтому все люди, которые сомневались, будет ли у нас либерализация и демократизация, после этого выступления ничего не смогут возразить. Те люди, которые считали, что у власти нет стратегии, тоже, мне кажется, услышали то, что надо было услышать.

Здесь заявлена новая стратегия, я бы назвала ее стратегией нового консерватизма, потому что какие-то вещи, которые в нулевые годы были сделаны хорошо – они консервируются, но там, где были проблемы – там речь идет о модернизации. И это такое странное соединение – оно и дает новый импульс и новую энергетику.

Теперь по поводу конкретных политических вещей, по поводу бюрократии, в том числе. Мне показалось очень своевременным то, что президент говорил о выборах: наконец-то отпадет та шелуха, которая стала уже просто ненужной, относительно сбора подписей, досрочного голосования и прочее. Теперь понятно, что люди, которые хотят заниматься политикой и оказывать влияние на политический процесс, должны идти в политические партии. Это институализация политической конкуренции, это развитие парламентаризма, это для нашей страны чрезвычайно важная вещь. Пусть партии несовершенны и они еще будут развиваться – но все-таки теперь нет каких-то случайных лазеек, когда некий доцент, или младший научный сотрудник, или человек, который вообще не имеет никакого политического багажа, вдруг становится чрезвычайно влиятельным и занимает важный государственный пост. Только через партийную работу это должно происходить.

Очень правильные вещи были сказаны на счет развития парламентаризма в регионах, и по поводу отчета губернаторов, и по поводу стандартизации численности законодательных собраний, и пятипроцентный барьер – все это замечательно. Но возникает вопрос: а поддержит ли бюрократия эти начинания? Потому что в части этих реформ, в том, что Медведев предлагает сделать систему более открытой и прозрачной – бюрократия не заинтересована, по крайней мере, та костная часть, которая там имеется. И что делать тогда президенту, если он потеряет опору в виде какой-то части политического класса? Это проблема.

Мы все помним из истории, как Петр I рубил бороды боярам, и навязывал модернизацию силой с помощью репрессий. Я бы сказала, что в этом послании президент Медведев уговаривает бояр сбрить бороды. Он их уговаривает, и это позитивный момент. Нет никакой репрессивной составляющей, эта модернизация не на страхе построена – это попытка убедить в необходимости модернизации, даже если это кому-то не нравится. Но конфликт потенциальный в этой ситуации, конечно, заложен – какая-то часть людей не хочет, или не умеет, или имеет конфликт интересов внутри этого. Но поскольку предлагается эволюционный, то есть консервативный в основном путь (я консерватизм имею ввиду в основном как метод, антиреволюционный, консервирующий все хорошее, что есть в политической системе), то я думаю, что пройдет это безболезненно. Безболезненно еще и потому, что постепенно такая ретроградная часть бюрократии будет заменяться, и поддержка этим реформам будет обеспечиваться не только поддержкой политического класса, но и поддержкой населения, и в случае, если бюрократия будет против, президент имеет эту поддержку. Правда, немного там рейтинг покачнулся – но, все-таки, огромная поддержка, очень высокий рейтинг у действующей сейчас команду, и у Путина, и у Медведева. И этот ресурс – его трудно переоценить. Я думаю, победить эти костные моменты в бюрократии можно только при такой высокой поддержке народа. Если ее не будет – тогда режим будет просто нелегитимным, и тогда действительно будет проблема. Спасибо.

Главный редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков:

- Хочу спросить, как либерал у либерала: можно ли уговорить бюрократию и включить ее в процесс модернизации? Мне кажется, что вчерашнее выступление Медведева значительно драматичнее, чем могло показаться. Сто минут он выступал, и главное, на что я обратил внимание – это то, что все его послание пронизано идеей перемен. Слово «перемена» в последние два года во всем мире является лозунгом всех предвыборных кампаний. Когда мы сравнивали президентскую кампанию в США и в России, то мы видели, что там 70% населения хотят этих перемен, а у нас – не хотели, потому что основная идея последних лет нашей жизни была идея преемственности, перемен не хотелось. Да, жизнь меняется, и преемственность сохранения курса соответствовала желаниям народа. Более того, желание в народе до такой степени инерционное, что последние прошедшие выборы тоже показали, что несмотря на кризис, при всех претензиях, которые могли быть к комиссии, большинство населения высказалось за партию власти и за тех лидеров, которые находятся у власти. Потому что перемен они не хотели, потому что неопределенность, связанная с переменами, пугает людей больше, чем издержки бюрократии или издержки какой-то консервативной политики.

Мое ощущение, что Медведев не против бояр даже, он не столько должен сейчас бояр уговорить сбрить бороды, сколько Медведев вступает сейчас в серьезный конфликт с самим обществом. Это, конечно, звучит необычно, но есть нюанс: кто из людей сейчас хочет перемен, какая часть этих людей? Как мы узнаем, как мы можем выявить, кто хочет перемен, если результаты выборов показывают, что людей устраивают многие вещи, которые происходят? Вот эта такая первая серьезная мысль. Меня, по крайней мере, она волнует.

Выступление Медведева напомнило мне выступление Горбачева, и если модернизация станет таким же ключиком, как казалось тогда Михаилу Сергеевичу Горбачеву, когда он объявил перестройку, и перестраиваться должно было все: дошкольное образование, школьное, вузовское, послевузовское, производство средств производства для средств производства, производство средств производства для средств потребления, подразделения аграрного машиностроения… Потом раз! – и вдруг выясняется, что произошло распыление ресурсов, и рубль неожиданно стал деревянным. Это на нашей памяти было. Мне кажется, что крупные модернизации, и вообще любое такое развитие, которое индуцируется сверху, должно носить характер несбалансированного роста, потому что сбалансированный рост фактически всегда означает дефицит факторов предложения на рынке. Нет такого количества специалистов, которые могут обеспечить модернизацию. Значит, если есть дефицит предложения человека – это означает фактически, что стоимость этого актива будет повышаться. Нету количества идей, нет проектов. Несбалансированная модель роста – она говорит о том, что ограниченные финансовые ресурсы мы фокусируем на самых узловых вещах, будь то бюрократизация или коррупция, а уже частные инвестиции начинают индуцироваться вокруг этих ограниченных ресурсов.

Вот это к вопросу об исполнении многих замыслов. И когда Медведев говорит о том, что русский бизнес занимается тем, что торгует завезенным в страну, я так понимаю, что это указание на роль импорта в структуре русского бизнеса. Но мы это прекрасно понимаем, статистика последнего квартала прекрасно показала: как только курс рубля укрепился, у нас на 30% вырос импорт. Это простая вещь, это бизнес-составляющая. А кто будет этот курс рубля корректировать таким образом, чтобы сохранялся потенциал для модернизации добавленной стоимости?

При крепком рубле вы не в состоянии продавать на рынке то, что вы производите. Вообще манипуляция валютным курсом давно отнесена профессионалами торговой войны к категории нетарифных барьеров. Можно тариф поставить, а можно опустить свою валюту и перепрыгнуть этот тариф.

Я разделяю пафос того, что перемены нужны. И чтобы президент оказался не одинок в своем стремлении вывести страну на перемены, чтобы не получилась такая разводка между старыми бюрократическими вертикалями и вертикалями модернизационными, о чем в последнее время говорят некоторые эксперты, мне кажется, что очень нужна интеллектуальная поддержка элит. В том числе и для того, чтобы построить мост понимания между президентом и обществом, которое, повторяю, в последние годы демонстрировало очень высокий уровень консерватизма.

Спасибо. В послании есть очень осторожная фраза относительно самостоятельности общества, там есть фраза о том, что люди должны сами в первую очередь искать себе работу, когда сталкиваются с трудной ситуацией, и не ждать, когда государство решит за них эти проблемы. Но это очень осторожная фраза, и я согласен с тем, что общество консервативно, и, конечно, очень сильны элементы патернализма. Я несколько раз уже говорил о случае Пикалево – граждане Пикалево не собираются ехать в соседние города, где есть работа. Это тяжелая ситуация, но, мне кажется, надо начать говорить людям правду, что жизнь не так легка, и никто не будет за них устраивать их собственную жизнь и жизнь их собственных семей.

Телеведущий Алексей Пушков:

- Я думаю, что своим вчерашним выступлением Дмитрий Медведев себя окончательно утвердил как главный носитель идеи модернизации в России. В принципе, каждый президент приходит или во всяком случае должен приходить с крупной идеей, крупной идеологической постановкой вопроса. Путин был президентом стабилизации. Совершенно очевидно, он должен был восстановить управляемость страны и создать базис, на основе которого возможно было бы движение вперед дальнейшее.

Медведев себя утверждает как президент модернизации в общественном мнении, в западном мнении, что тоже существенно в нашем взаимосвязанном мире. И в этом смысле, я думаю, что это послание завершает как бы оформление идейного и политического облика президента. В этом смысле оно исключительно важно.

Я согласен с Константином Ремчуковым, с тем, что лозунг перемен сейчас является сутью всех избирательных кампаний. Вместе с том, ирония этого лозунга состоит в том, что говоря о переменах, их совершенно необязательно удается обеспечить. Вот Барак Обама приходил под лозунгом тотальных перемен, да, оказалось, что сейчас американское общество радикализируется, революционизируется и так далее. Смотрим, что происходит. Строго говоря, перемены незначительные. Обаму держат за фалды, Обаму сдерживают, там своя бюрократия. Новый мир он не создал. Открываю последний выпуск журнала «Тайм», все та же самая тема, кризис чуть-чуть приостановился, банкиры выплачивают себе гигантские бонусы, все то же самое. Поэтому в этом ирония лозунга перемен и состоит, что далеко не всегда их удается осуществить, даже если президент, первое лицо государства, избранный всенародно, связывает с ним свое имя.

Насчет внешней политики. Я обратил внимание, как и все, на высказывание, что наша внешняя политика должна быть исключительно прагматичной. Это я цитирую. Ее эффективность должна оцениваться по простому критерию: способствует ли она улучшению жизненных стандартов в нашей стране. Я думаю, что эту установку надо воспринимать конечно же, творчески. Потому что, полагаю, президент имел в виду, что присоединение нашей дипломатии к задаче обеспечения модернизации приобретает еще большее значение. Ну, думаю, что это не означает, что надо ради чисто экономических задач жертвовать всем остальным. Потому что здесь не надо быть крупным аналитиком, чтобы, например, увидеть, что признание Абхазии и Южной Осетии, ну, никак не связано с повышением жизненных стандартов в России. Если, может быть, она связана с повышением жизненных стандартов Абхазии и Южной Осетии, что тоже приятно, но на Россию, на наше внутреннее экономическое развитие никак не влияет. Скорее, напротив, это усложнило наши отношения с Европой и Соединенными Штатами.

У нас в девяностые годы была концепция внешней политики принята, еще при Ельцине она разрабатывалась, по-моему при Иванове, министре иностранных дел, она была утверждена. Там говорилось, что главная задача внешней политики это обеспечение, так сказать, наилучших условий для ее экономического развития. С одной стороны как бы, как задача, вроде бы верно, а, с другой стороны, как только сталкиваешься с политической практикой, выясняется, что нельзя подчинить внешнюю политику чисто экономическим задачам. Потому что получается, что если первичные инвестиции - да, то как мы относимся к проблеме расширения НАТО, допустим? Во имя инвестиций надо вроде соглашаться. В принципе, нас и убеждают.

Ведь эта западная позиция, она в чем состоит? Мы вам дадим инвестиции, соглашайтесь, соглашайтесь на расширение НАТО, соглашайтесь на систему ПРО, которую мы сейчас строим, то ли с вами, то ли без вас. Никто нам не может пока, ни Клинтон, ни Обама, не могут ответить на этот вопрос. Как мы относимся к проблеме ядерного разоружения с точки зрения экономических задач?

Крайние формы постановки вопроса, с точки зрения экономизма, состоят в том, что нам вообще не нужно ядерное оружие или нужен его абсолютный минимум. Так ли это? В предыдущих заявлениях президента, я видел мнение, что ядерное оружие является основой как бы, нашей безопасности ,вот. Поэтому здесь, мне кажется, если подходить к этому с точки зрения экономизма, то мы должны во всем идти навстречу другим центрам силы, которые способны обеспечить нам инвестиции и финансирование, и новые технологии. Но я думаю, что это ведет к логике уступок ельцинской эпохи, когда, помните, мы поддерживали Запад во всем, потом Ельцин приехал в Кельн, в 1999 году, как после войны в Югославии, и не получил там абсолютно ничего. Ни списания долгов, ни списания кредитов МВФ, ничего не получил, кроме очередных похлопываний по плечу.

Вот здесь, мне кажется, я почему настаиваю на этом деле, что экономизм внешней политики вещь очень опасная, и я, размещая вот это выступление Дмитрия Медведева в ряду других его выступлений, высказываний, я вот думаю, что правильно его понимать таким образом, что повышается значение экономической составляющей в нашей дипломатии. Но дипломатия не подчиняется в полной мере чисто экономическим и технологическим задачам. Спасибо.

Валерий Фадеев:

- Что касается экономизма. Например, Британия развязывала опиумные войны в Китае, следуя, в общем, логике экономизма. Это была чистая экономика или это была политика? Я думаю, что очень много примеров таких резких действий, включая войны, за которыми шли экономические интересы, но естественно, Медведев имеет не это в виду. Мне кажется, что идея то очень проста. У нас по-прежнему, нет доступа к современным технологиям и надо пробивать эту стену. Мы не можем элементарно купить лицензию на производство современной парогазовой турбины. Нам ее просто не продают. Как надо договориться, чтоб ее продали? Я не уверен, что надо допустить, позволить расширение НАТО на Восток за парогазовую турбину. Я думаю, что цена может быть существенно меньше и вполне трезвой и реалистичной. При слове перестройка, которое произнес Константин Владимирович, я сразу посмотрел на Сергея Ервандовича и вздрогнул. Пожалуйста.

Президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян:

- Четыре языка существуют в современной России практически, четыре политических языка. Я имею в виду людей, которые конкретно говорят на каких-то языках. Это можно показать просто. Есть словарь, словарь конкретного либерала, словарь конкретного советиста, словарь конкретного белого, словарь конкретного прагматика. Мы все знаем эти слова.

Если просто математически проанализировать послание президента, то в нем словарь такого современно-советского типа в сочетании с либеральным, достаточно сильно преобладает. Послание кончается на большом пафосе, вот этой советской нотой, великое поколение, делавшее великие задачи, и мы как преемники, и мы должны быть достойны. Я вспомнил Высоцкого. «А в подвалах, в … подвалах семилеткам хотелось под танки». Да. Так вот какой-то этот пафос, великие наследники чего-то великого, он, конечно, советский. Есть тут и либеральный пафос, нет тоталитаризму, нет насилию и так далее. И есть какое-то сочетание, которое, ну, в хорошем смысле слова, отдает Никитой Сергеевичем Хрущевым. Да. Тоталитаризму нет, вот великому прошлому - да, и все остальное. Я не могу этого не поддержать. Но я по-человечески это не могу не поддержать, тем более что какие-то другие лингвистики вообще, вытянуты полностью.

Второе. Это политически компромиссное выступление. И опять, это нельзя не поддержать. А что, мы хотим? Свары? Ну, между кремлевскими башнями вот, которые и есть перестройка, как только башни вцепятся друг в друга намертво, а они хотели этого, Кремль развалится, победит третья сила. Зачем нам это?

Еще есть одна вещь, на которую пока что не обратили внимания. Я хочу обратить. Мы должны не только изменить страну, мы должны измениться сами. Вот это самоизменение, превращение Савва в Павла. Я когда-то написал, на еще первом своем курсе, сослался на анекдот, что вот там посылают зайчики к филину делегацию, говорят: «Филин, как нам быть в новой ситуации?» Он говорит: «Переделайтесь в ежиков, да, и все будет хорошо». Ну, дальше говорит, второй делегации посоветовал. А как переделаться? Он говорит: «Я стратег. И это уже проблема тактическая».

Вот как бы довольно часто показывают зал. Этому залу говорят: «Вы должны измениться, вы должны измениться». Зал сидит и он не сопротивляется. Он говорит: «Да, модернизация, конечно». Ну и дальше что? А дальше ничего. Когда разрыв между прекрасной целью, а кто может указать цели, согласно которой мы должны модернизироваться, преодолевать технологическое отставание? Ну, вот кто может, вот какой негодяй, может этой цели там… много двигаться, дышать свежим воздухом, плавать и принимать витамины. Какое из этих пяти, шести решений неправильное? Больной кивает, говорит: «Правильно». Говорит: «Доктор, вы мне скажите, какое у меня системное заболевание? Я чем болен?»

Все, что происходит сейчас, исходит из того, что общество, в принципе, страна, она не больна. Она здорова. У нас все в шоколаде. Десять лет я слышу, что у нас все в шоколаде, у нас нормальное общество. Поэтому, если мы будем бегать, хорошо питаться, принимать витамины и делать еще что-то, мы обязательно будем лучше. А если там есть другое заболевание? Почему никто не хочет это обсуждать? Вот есть тенденция регресса. Вот очевидного регресса, деиндустриализации, всего прочего, есть невыплата основным фондам, которая достигла полутора триллионов долларов. Мы 20 лет не платим основным фондам. Есть определенные культурные, другие процессы. Мы их должны останавливать. Каким образом? Они набрали силу.

Дальше, так сказать, я не призываю ни к какому, так сказать, возврату. Самое отвратительное, что может быть – это репрессия. Мне кажется, что в сегодняшнем обществе очень многие столько говорят, что они хирурги, а на самом деле претендуют на роль мясников.

Вот давайте обсуждать альтернативные технологии. Термодинамику, Максвелла, какую то выборочно опору на активы. На какие активы? Как не сделать эти активы опять «тетями», «дядями» и «братанами» и так далее, и тому подобное. И когда мы говорим о перестройках, то мы должны сказать, что есть механизмы торможения. Помните такой термин? Да. И очень скоро о них заговорят.

И, наконец, перемены легко начать. Главное, как удержать контроль над ними. Да, разбудить ожидания легко. Как сделать, чтобы табун не затоптал тебя на следующий же день, после того, как ты разбудил эти ожидания? Вот проблема.

Валерий Фадеев:

- Спасибо. Глеб Олегович Павловский, затем я задам вопрос Вадиму Дымову еще про бизнес. Глеб Олегович, пожалуйста.

Президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский:

- Тут уже несколько раз говорили о том, что Медведев сделал открытый публичный и, следовательно, бесповоротный для себя, как для политика, выбор. С ним он либо выиграет, либо с ним проиграет. Он объявил свою игру, объявил свою стратегию. Это, в общем, говоря совсем коротко, это чрезвычайная стратегия конституционными способами. В этом ее новизна и в этом ее крайняя рискованность, крайняя трудность.

Ненасильственная модернизация у нас, в нашей стране ни в каком варианте не существует, не существовала и не имеет никаких оснований. Никаких традиционных, никаких культурных оснований. Кроме одного, кроме опыта. Кроме опыта прохождения через руки мясников и через ряд мясных лавок и черкизовских комбинатов. У нас недостаточно сегодня сознания, недостаточно уровня чрезвычайности положения, на которое ссылается Медведев, и положения, которое он предлагает решать нечрезвычайными средствами.

Здесь, собственно говоря, тема изменений, о которой говорил коллега Кургинян. Но здесь нет никакой мистики. Изменения – это политика. Просто эта политики может провалиться. Но никакого другого способа изменения общества, самих себя кроме политического способа, кроме публичной политики не существует. Поэтому исходный контекст стратегии - крайнее состояние страны. Медведев, собственно, его словами - это выживание России в современном мире и социальный приоритет, люди, их поддержка. Это тоже часть ненасильственной стратегии. Потому что можно ведь отказаться по-китайски от этого. Можно перевести большую часть страны в состояние сырья. Не будем забывать, что китайская экономика относится к большей части собственного населения как к сырью, и к собственной своей природе как к сырью, интегральному сырью. Это поддерживается средствами китайской культуры. Это нормально для них. Для нас это не нормально, вот.

Представление о том, что можно бюрократически, в тишине, доработать будет стратегию модернизации, а потом ее бюрократически реализовать, это не утопия, это враждебная политическая позиция, с которой предстоит бороться. Так не получится. Уточнение пойдет путем политической борьбы. И мы уже слышим хор идиотов, которые говорят, что так не бывает. Но Медведев и предлагает попробовать, как не бывает.

Но надо понимать, что у противников стратегии модернизации есть сегодня преимущество, стратегическое преимущество, поскольку они могут опираться и на инерцию, на архаику, на сырьевой комфорт, который имеет у нас два мурла. Есть мурло бюрократическое сырьевое, есть мурло оппозиционно сырьевое, которое кричит: все в порядке, нет никаких проблем, мы можем накладывать на страну любую схему и дальше ее реализовывать, лишь бы президент был либеральным, а Москве было предоставлено преимущество.

Кстати, очень важный момент, то, что у нас называется либерализмом, либерализмом не является. Это враждебная либеральной традиции, в строгом смысле слова, величина, это пафос московского преимущества над Россией. Вот Москве должны быть предоставлены вольности, и тогда у России все будет хорошо. Это сырьевое отношение к России.

И в этой ситуации надо понимать, что если политика не удается, экстремалы и радикалы получают шанс опрокинуть страну в чрезвычайщину, в ту или иную. И те, кто хочет перемен в условиях правовой безопасности, должны будут, не могут, а обязаны будут примкнуть к Медведеву. И те, кто, у них есть вариант, они могут объединиться с Евсюковым и вот этим новым, как его, вот этот мерзавец... А, да, Дымовский. Вот они могут объединиться с гдлянами, гдляньей, так сказать, публикой. Мы уже ее видели. Я бы хотел, для них терапевтически было бы полезно, оказаться для нынешних сторонников Дымовского, в его руках. И на пару дней в КПЗ. Это было бы хорошим воспитательным экспериментом.

Но, я последнее хочу сказать, что надо понимать, что собственный лагерь, собственный лагерь власти сегодня не готов к борьбе за ненасильственную модернизацию. Это сырьевой комсомол сегодня. Сытые молчаливые котики с интеллектом в один нан, так сказать. Они привыкли к сырьевому комфорту, они не готовы к политической борьбе.

И вопрос сегодня к партии «Единая Россия», она готова к политической борьбе? Она готова будет сказать, выступить против инерции, против архаики, против тех, кто нас тянет в чрезвычайщину? Она понимает уровень чрезвычайности состояния России?

Стратегия Путина реализовалась, Россия выжила. Она - это выживший с переломанными костями, выживший, не имеющий прав на существование, с точки зрения окружающего мира. И здесь попытаться менять модернизацию на покладистое поведение не получится. Потому что, по очень простой причине, если вы говорите, что мы будем менять, давайте нам инвестиции, мы будем менять их на уступки. Вам говорят: «Хорошо, мы делим инвестиции на порции и против каждой уступка. И будем меняться». Вот поэтому у Медведева нет фактически внешнеполитического раздела. Не потому, что он считает, что Россия не мировая держава, а потому, что судьба мировой России сегодня решается внутри страны - удастся или не удастся борьба за большинство. И это еще раз вопрос к партии большинства.

Валерий Фадеев:

- Спасибо. Три субъекта здесь были затронуты в последних выступлениях, это бизнес, который все ругают за его неинновационность и мне иногда бывает обидно, что уж так наш бизнес прессуют. В том числе, и президент ругает бизнес. Я считаю, что это несправедливо. Это средства массовой информации, о которых вообще, кажется, ничего не было сказано в этом послании, если я не ошибаюсь. И эта партия, о чем сказал Глеб Павловский, мне бы хотелось сейчас по очереди предоставить слово коллеге Дымову, коллеге Кудрявцеву и затем Андрею Воробьеву. Вадим Дымов, пожалуйста.

Председатель совета директоров кампании «Дымов» Вадим Дымов:

- Добрый день! Спасибо. Я, конечно, хочу сказать, что цели, на мой взгляд, цели не достигаются, если команда, которая намерена что-то изменять, в это не верит, и, самое главное, она не лояльна этим изменениям. Типичный пример, это, наверное, сборная России по футболу. Очень важно, что психологически человек, который возглавил перемены, чтобы он как бы чувствовал, что люди, которые будут менять страну и средний класс, на который он хочет опираться, они готовы к этим изменениям, они хотят меняться, и они верят ему, они лояльны этим изменениям. И это надо чувствовать сердцем. Это, как бы, вот я могу чувствовать по своему заводу и по своей кампании.

Если я хочу что-то изменить, какую-то организацию, конечно, я должен в первую очередь, очень много с ними работать, настраивать их психологически для того, чтобы люди поверили мне и не сказали где-то дома, там в кулуарах, сидя там с женой или с другом на даче, что вот там, умник, хочет что-то менять, а на самом деле не приложил к этому никаких усилий. И не будут они ничего менять, они будут изображать, кивать головой и всегда будут обманывать меня и всегда будут говорить, что да, дескать, я только хочу что-то менять, конечно, Вадим Георгиевич, безусловно, мы так сделаем. Поэтому, конечно, здесь очень много надо будет потрудиться президенту для того, чтобы заставить нас, заставить общество поверить в его изменения. Мы обязаны поверить в эти изменения, вот в этом у меня как бы есть четкое убеждение.

Я внимательно слушал выступление президента и старался слушать его сердцем, честно скажу. И сердцем я как бы услышал и сердцем я ему верил в том, что он действительно хочет что-то изменить. И, может быть, чего-то я не увидел? Я не увидел того, что насколько сильно он уточняет. Точно он понимает, что люди хотят, что те люди, которые слушают его, они его правильно понимают, они скептически относятся к его высказываниям. Потому что я тут же посмотрел Интернет и Интернет разразился пессимизмом. Включил радио там «Эхо Москвы», там тоже был один голый пессимизм. Это говорит о том, что как бы в этом случае, чего-то его выступление не достигло. И, может быть, мне кажется, что стоит вот этот вот процесс немножко исследовать. Но в принципе, сердцем, я думаю, что многие люди это почувствовали. И им чего-то не хватает для того, чтобы в это поверить. Но есть страна, и на мой взгляд, например, бизнесмены, очень хотят в это верить.

Я оптимист. Я лично устал так жить, я хочу что-то менять, я готов что-то менять. Я готов приложить все усилия для того, чтобы броситься в эту последнюю атаку для того, чтобы что-то изменить. Я думаю, что многие ребята-бизнесмены, я являюсь членом «Деловой России», вот вместе с Сергеем и мы постоянно об этом говорим. И я думаю, что многие ребята готовы. И если они в это поверят, они окажут свою помощь и будут глашатаями вот этой, я не знаю, там новой какой-то политики, политики изменений. И я думаю, что в первую очередь надо опираться на них, потому что больше, кроме них, никого у страны, у президента и нет.

К сожалению, действительно, может быть, мало у президента прозвучало про это, про средний класс, про бизнес. Нет, оно прозвучало как бы, но мне бы хотелось, чтобы, конечно, больше было упора на бизнес-сообщество, потому что я думаю, что этим людям, которые стойко держатся и стойко работают и работают в эти непростые времена, и нужна сегодня эта поддержка. Потому что это они будут менять эту страну, у них работают трудовые коллективы. У нас работают коллективы. Мы - не сырьевая экономика, мы - короткая вот такая, узенькая прослойка ребят, которые сами своим трудом что-то создали, которые ежедневно приходят, решают задачи, не рассчитывая ни на какую помощь государства, не рассчитывая ни на какую помощь банка.

Это вот такой крик, который существует сегодня у многих ребят, особенно в регионах. Я путешествую в рамках и программы «2020», и часто слышу, что ребята простые подходят и простым языком, они не политики, у них нет никаких политических амбиций, но они сердцем переживают все, что происходит сегодня. Они искренне желают, чтобы это изменилось.

Еще я хочу сказать, что есть такое чувство, как страх. И оно тоже сегодня у бизнесменов, особенно у небольших бизнесменов, маленьких бизнесменов таких, менее у горожан, как у буржуа, но этот страх существует. И мы тоже должны его побороть и должны дать людям это чувство, чтобы они смогли побороть этот страх в себе.

Мне очень понравилось высказывание ваше о том, что надо свою страну изменять для того, чтобы прожить достойную жизнь. Я очень хочу, и я думаю, что очень многие ребята хотят изменить свою страну к лучшему для того, чтобы прожить достойную жизнь. У нас вот с коллегой как раз на эту тему была такая беседа, что многие люди сегодня переживают, мы - поколение среднего возраста, мы переживаем это в себе, мы не хотим прожить бездарную жизнь, где мы как бы не принесли пользы никакой обществу. Потому что, хотя мы являемся носителями многих ценностей сегодняшних, или там прошлых ценностей, но мы еще застали ту страну, и живем в этой стране, и какие-то бизнес-идеалы есть. И мне хочется, конечно, и многим ребятам хочется руководствоваться возвышенными приоритетами, целями, а не низменными.

Я, допустим, отношусь к той категории людей, которые не хотят слышать огромное количество пессимистов, которые все время пытаются тебя осадить и сказать: «Да, типа, успокойся, да куда ты лезешь, да кто ты такой тут». У многих еще силы есть, и, я думаю, что у многих они никогда не иссякнут, они всегда будут биться вот за это, может быть, дело и за те цели, которые поставил президент перед страной. Я в них, по крайней мере, верю и всегда буду в них верить.

И еще, извините, я хочу уделить, на мой взгляд, важное внимание еще одной проблеме, которую президент озвучил. Мы, общество, мало ей уделяем внимания - это армия, та армия, которая существует сегодня. Я служил в армии шесть лет. Армия, которую мы сегодня обсуждаем, это не та армия, которой можно гордиться, это не та армия, которая на протяжении долгого времени являлась носителем ценностей всего народа. Это не та армия, которая проливала кровь на протяжении тысячи лет в нужное для страны время. И мы обязаны ею гордиться. Мы обязаны ей гордиться, когда мы уезжаем за границу и чувствуем себя безопасно. И мы обязаны ей гордиться и чувствовать уважение к ней у других стран. Вот, может быть, это возвышенные слова, но я этих солдатиков когда вижу, у меня сердце кровью обливается. Но я хочу гордиться своей страной, гордиться своей армией. Простите за такой пафос.

Валерий Фадеев:

- Я с Вами абсолютно согласен в части оценки российского бизнеса. Мне кажется, что существует недооценка его потенциала. Да, конечно, вряд ли мы можем похвастаться выдающимися технологическими достижениями, но что касается инноваций, то их было огромное количество в последние 20 лет. Мы же освоили новую жизнь – это и есть инновация. Частный бизнес привнес эту новую жизнь в Россию. Российское общество чрезвычайно устойчиво, мы пережили кризис 1998 года, мы пережили кризис 2008 года. Год назад паника всех обуяла, казалось, что сейчас все рухнет и невозможно будет удержать ситуацию. Мы сами себя недооцениваем. Экономика чрезвычайно устойчивая, и власти действовали более-менее адекватно, и бизнес действовал адекватно, снижая издержки и подстраиваясь под новые условия. Мне кажется, что у нас огромный потенциал.

Второй аспект – это СМИ . Тиражи серьезных СМИ не растут годами, уже десятилетиями. «Коммерсантъ» как имел примерно тираж 15 лет назад, не в обиду говорю, «Эксперт» точно также. Какие-то желтые газеты появляются, выскакивают, у них большие тиражи, потом падают. Такое впечатление, что российскому обществу не нужны серьезные СМИ, вот эти средства коммуникации, чтобы обсуждать какие-то значимые проблемы. Так ли это? Я хочу обратиться к Демьяну Борисовичу Кудрявцеву.

Генеральный директор ИД «Коммерсантъ» Демьян Кудрявцев:

- Все, что я могу сказать – это про СМИ. Я правильно понял заданную повестку? Нет, это не так про СМИ, про это даже разговаривать смешно. Разумеется, тиражи растут и растут огромным образом. СМИ – это не крашеная бумага, СМИ – это брендированные высказывания. В этом смысле за последние пять лет наш тираж вырос в четыре раза, тираж «Эксперта», учитывая Интернет-дистрибуцию, вырос в три раза. Поэтому мне даже непонятно, что мы тут обсуждаем. Можем поговорить на эту тему отдельно.

Валерий Фадеев:

- Я перебью. Просто Вы ответили на мой вопрос. Тот слой общества, который вовлечен в эту активную коммуникативную дискуссию, расширяется? Я правильно понимаю Вашу точку зрения?

Демьян Кудрявцев:

- Честно говоря, я не знаю, с чем сравнивать: с 1989 годом, когда в эту дискуссию были вовлечены тиражи миллионные, это легко считалось? Я бы не стал сегодня считать, что мы вернулись к этому. По сравнению с представлениями о том, что этот интерес, эта коммуникационная способность общества схлопывается, многие сегодня это представление имеют формально из бумажных показателей или, наоборот, из роста бумажных показателей газеты «Жизнь». Я считаю, что это не так. Коммуникационный интерес общества всегда занимает весь предоставленный ему объем. Любимый пример про то, что опрос в 1988 году о том, нужен ли французский сыр – бессмысленен. Дайте народу сначала французский сыр.

Мы с Маратом очень любим поиздеваться над подобного рода постановками вопроса. Я представляю себе: иду сейчас по набережной от Балчуга – за что борешься? За воплощение идей президента! Я прямо вижу это! Я в таком пафосе не умею. Я про экспансию страны, ее модернизацию – это сумма индивидуальных модернизаций, это единственное, во что я верю. Все, что для этого нужно создать, это условия, которые максимально этому способствуют. Не за идеи президента должен бороться Дымов, а за собственную беду. Стратегически эти вещи друг другу не противоречат, тактически они противоречат друг другу ежедневно. Тут Костя сейчас много всего хорошего сказал, я напомню, что не далее, чем три месяца назад все то, что ты сказал: из нацбанковского Совета исключен человек. О какой модернизации идет речь? Из президентского совета, наверное, теперь исключен бы не был, там мода на свободу дискуссии, но мы говорим о модернизации общества. Для модернизации властных околопартийных институтов нужно, чтобы люди друг друга слышали. Чем у нас прославился ведущий сегодняшнего заседания за последние месяцы? Я сейчас не обсуждаю содержание этого вопроса. Раз и вон отсюда! О какой модернизации без элементарного расширения персональных, внутрисистемных свобод (я не очень понимаю, где мы проводим границу системности, но это уже детали) это совершенно невозможно!

Ольга Крыштановская поддержала ту часть послания президента, которая говорит о том, что политическая модернизация, а точнее, политическая самореализация должна оставаться единственно внутри партийных механизмов. Я считаю, что это самое позорное место внутри у президентского послания по той простой причине, и не потому, что это неправильно, а потому что это самый оторванный от реальности рецепт модернизации. Сегодня партийные и вообще, институционированные механизмы – это единственные противники модернизации. Даже не потому, что они идеологически против, а потому, что они созданы таким набором, такой технологией призыва, при которой любая модернизация изменит социальные связи внутри этих инструментов. Единственная ситуация, которая возможна - разрешить другие очаги создания мнения, создания высказывания и доступа к нему СМИ, чтобы конкуренция идей, самое важное для модернизации, была возможна. А все остальное давайте в мелочах и в деталях.

Мы тут год назад говорили, что никакое технологическое изменение невозможно без изменения просто ряда законодательных процессов. С этим все согласились тогда, и «Единая Россия» тоже согласилась. Самые простые примеры: вы понимаете, что ввести программу на физическом носителе в страну – это налогообложение в 50%, образно говоря, не буду сейчас уточнять, как оно устроено. А передать ее по Интернету – это другое налогообложение. У нас таможенное законодательство вообще не знает, что такое инновационные технологии, что такое стоимость постиндустриального предмета. Год назад об этом говорили и не то, чтобы не сделали, не было ни одной законодательной инициативы на эту тему при том, что здесь сидят люди, обладающие правом законодательной инициативы, не буду показывать пальцем.

Мы говорили по поводу СМИ, что СМИ сегодня кормят финского рабочего, что я считаю – неплохо, я считаю, что просто границу надо отменить в некоторых местах, тогда нет разницы между финским и нефинским рабочим. Эта аудитория не позволит мне эту мысль развить, но, учитывая, что вы хотите поддерживать кого-то, вы еще больше чем мы, потому что газеты печатаются внутри России, мы все поддерживаем финского рабочего, который относится к нам, к Карельскому перешейку, как к сырьевому придатку. И ничего на эту тему не сделано. Когда мы поднимали этот вопрос в Госдуме, что явный дисбаланс в том, что напечатанный финнами журнал ты можешь ввезти без налогов по флорентийскому соглашению, а напечатать что-нибудь здесь, дать работу русским типографам и т.д., ты должен заплатить по сути дела двойной налог. На что в Думе сказали: «Да, несправедливо. Давайте отменим флорентийское соглашение?» Это была первая реакция, то есть не будем же мы здесь снижать налогообложение, давайте там поднимем.

Причем тут президентское послание? Президентское послание – это президентские слова. У меня нет никаких на сегодняшний день убеждений, что президентские дела с этими словами расходятся или делает он что-то наоборот. Нет. Таких установок у меня нет, даже наоборот, эта знаменитая фраза про то, что стыдно, что в Москве нет 3G – это самое модернизационное действие, произведенное в связи и в коммуникации за последний год. Только благодаря ему оно, наконец есть, ему просто нужно было сказать эти слова. С точки зрения модернизации общества то, что это именно так проявляется, что эти двое – связисты и военные не могли решить между собой технологическую проблему, состоящую в смещении одного диапазона, в течение шести лет, а она решается одной фразой, это как раз говорит о немодернизационной ситуации в обществе. Поэтому у меня нет специальных сомнений в том, что дела президента идут против его слов, я просто жду тех дел, которые идут соответственно его словам. Вот тогда мне кажется, будет что обсуждать. Спасибо.

Ольга Крыштановская:

- Простите, можно возразить? Демьян, хотела бы возразить по поводу вашей реплики о партиях. Конечно, никто из здесь присутствующих не считает, что партии в их нынешнем виде – это идеальная модель и пусть все так и будет. Конечно, понятно, что они должны развиваться. Но дело в том, что других институтов нет: или бюрократия, или партия. Как люди могут влиять на политику? Хорошо, скажите тогда другой институт, политика – это институциональная вещь. Какой другой институт существует? Если Вы имеете в виду неправительственные организации, то как раз их сфера – не политика.

Демьян Кудрявцев:

- Конечно, общественные организации, совершенно необязательно, что их сфера – не политика, более того, в ситуации модернизационного общества политикой является все. Создание экономического чуда Калифорнии не партиями делалось, и не федеральным центром. Организации для защиты интересов тех или иных структур, включая бизнес среднего класса, это то единственное место, где могут зародиться те лидеры, которые потом создадут новые партии. Партию нельзя создать из ничего, она должна базироваться на проявивших себя, в том числе и другими институциональными способами, персоналиях. Для этого сначала должна быть де-факто высвобождена возможность персональной самореализации, персонального высказывания внепартийного.

Марат Гельман:

- Можно? Мне кажется, что Медведев – президент, а не директор завода, поэтому слова и дела… Слова президента – это дела не только президента, здесь очень важно это фиксировать. Влияние этих слов и языка, о котором говорил Кургинян, огромно уже само по себе. Скептицизм огромный, который я увидел в Интернете, о котором говорил Кургинян, это просто песня, потому что только благодаря скептицизму можно сделать что-то новое. Если нет скептицизма, значит, ты ничего нового не предложил.

Член Общественной палаты РФ, телеведущая Тина Канделаки:

- Тут просто сразу столько реплик. Хотелось бы сказать по поводу скептицизма. Марат, все это время, что мы здесь разговаривали, я в Твиттере передавала основные вопросы, и в Твиттере люди их комментили. По поводу скептицизма могу сказать, что настроение крайне позитивное, по крайней мере, в Твиттере. Если можно, я зачитаю, что люди думают по поводу модернизации, инноваций, будет ли в России через 10 лет жить гораздо лучше, чем сейчас.

Не могу не ответить Демьяну, я послание президента слушала в гараже, т.е. я хотела его слушать в квартире, но так сложилось, что у меня в гараже заклинило дверь, а заклинило не по моей воле. Я живу в новом доме, который построила хорошая, крупная организация – СУ-155. Вы понимаете, что все эти организации реорганизуются потом, построив дома, в другие организации, чтобы концы не найти, потому что в таких гаражах заклинивает двери. Я уж вам не буду рассказывать о том, что там еще и заливало. Так вот, сижу я в гараже в заложниках, так как не могу подняться домой, послушать президента дома. Сижу за заклинившей дверью в помещении, где протекает, а я плачу по 14000 в месяц за содержание. Конечно, меня это расстроило, как вы понимаете, Демьян, что за 14000 рублей, говоря об инновационной экономике, но в чем я сильно воодушевилась – я чувствую настроения людей, люди воодушевляются. Я выслушала президента, искренне разозлилась, позвонила начальнику ТСЖ, честно сказала, что это последние 14000 рублей, которые я ему заплатила, пока дверь не починят и пока вода будет продолжать течь.

Товарищи, хотите - верьте, а хотите - нет, утром дверь работала. Ни капли воды в гараже не было. Как хотите, так и думайте. Все равно, фактор воодушевления существует лично по отношению к тебе и по отношению к тем людям, которые все тормозят. Основная проблема в чем? Все, о чем мы говорим, на сколько все это сложно, серьезно, витиевато бы не было, все потом переходит на людей. Я прихожу к самому главному начальнику в Москве по строительству и говорю: «Помогите, дом построили, продали квартиры – это же тоже часть нашей экономики». Деньги идут в бюджет, кто-то на этом начинает инновационно развиваться, а при этом все протекает, рушится и разваливается. Самый главный начальник по вертикали начинает куда-то звонить, а в итоге все заканчивается на пьяных рабочих, которые не могут подняться на люльке, потому что выпили.

В этом и остальная проблема: что бы ни говорилось сверху, я абсолютно согласна, президент – не начальник завода, он не может всех рабочих в стране лично проконтролировать и заставить делать так, как об этом говорится. Проблема на коммуникативном уровне в самом низу решаются исключительно нами самими.

Если позволите, мне кажется, что всем будет интересно. Чтобы мы не говорили, это наше конкретное мнение, правда? Вот мы говорим о СМИ, пожалуйста, Твиттер, в Твиттере находятся все, этот формат в этом году выбрал президента. Собрал деньги в этом году с налогоплательщиков, которые свои деньги конкретно переводили одному человеку, которого зовут Барак Обама. Не знаю, может быть, это люди, которые в следующий раз будут избирать президента России. Я пишу: «Может ли общество поменяться снизу?» «Возможно, но больше хочется, чтобы люди вокруг менялись, становились культурнее, а тут много показателей». «Это все чушь, делай все, что считаешь нужным!» «Никого не слушай, верь только себе!» «Я стараюсь совершенствоваться, безусловно, все глобальные проблемы – это сочетание программ в каждом отдельно взятом человеке» «Толчки надо давать сверху, но вопрос – надо ли это верхам?» «Нужна стимуляция снизу».

Далее был вопрос: «А вам понравилось выступление?» « Да, но видимо, оно не наше». Кто-то считает, что послание президента писали иностранцы.

Тоже очень интересный вопрос: «Верите ли вы, что качество жизни в России через 10 лет может заметно измениться?» Ответы: «Мне без разницы, я в Америке», «Нет, не верю», «Не верю, но через 50 лет, возможно, будет лучше», «Поменяется жизнь в РФ, не сказать, что улучшится жизнь для всех, но в целом поменяется», «Она должна улучшиться», «Может и изменится, главное – пережить 2012». «А что такое, по-вашему, модернизация? Это надо быть честными! Если все одновременно станут честными, может, и улучшится», «Я верю, что в ближайшее время качество жизни в России должно улучшиться. Медленно, но я верю, что я до этого доживу». Вот последний комментарий. Мне кажется, замечательно, что кто-то в это верит. Я не фильтровала. Когда мы говорим о свободе слова, это и об этом, это все люди, которые писали именно в эту минуту.

Сергей Кургинян:

- Я хочу отреагировать на то, что ставка делается на сумму индивидуальных экспансий.

Демьян Кудрявцев:

- Только моя ставка. Насколько я услышал, только моя.

Сергей Кургинян:

- Хочу Вас лично спросить качество и вектор этих экспансий вообще не имеет значения? Это же даже не Адам Смит, это не только Ницше. Краткий экскурс. Экспансия – это непрерывно цитируемый Андрей Дмитриевич Сахаров, который говорил, что смысл жизни в экспансии. Мы знаем, что потом это широко тиражировалось нашей олигархией. Мы всегда настойчиво спрашивали: вектор и смысл экспансии? Дулов говорит о том, что экспансия ориентирована в сторону смысла, говорит, что это не надо. А куда она должна быть ориентирована? Где гарантия, что она не будет ориентирована вниз? А если она будет ориентирована вниз, как не говорить «вон отсюда»? Понимаете, это же философская, концептуальная проблема. Нельзя говорить на автомате: «Как известно, сумма экспансий…» Кому это известно? Адаму Смиту это неизвестно, а Вам известно?

Руководитель ЦИК ВПП «Единая Россия» Андрей Воробьев:

- Я постараюсь очень коротко. Демьян просто настоящий виртуоз: он в своем коротком выступлении смог до всех достать и всех укусить. И точно совершенно, что картина была бы полной, если бы он сказал, что его идеалом является ИД «Коммерсант» - я лично такой вывод сделал из его выступления, все остальное не существует.

Я тоже верю в то, о чем говорил президент и что затронул в своем выступлении Вадим. Я считаю, что каждое послание президента имеет силу. Конечно, не будучи наивным человеком, я понимаю, что не все можно реализовать в короткой годовой или среднесрочной перспективе. Но, вместе с тем, такие послания заставляют нас не только думать, но и предпринимать конкретные действия.

Безусловно, самым ярким и очевидным в послании Медведева был призыв к модернизации. Конечно, все мы спрашиваем друг друга, как, какие действия, какой план должен быть реализован по отраслям, по направлениям, чтобы эти перемены к лучшему осуществились. Я считаю, что это наша, партийная работа – ответить на вопросы, как эту модернизацию претворить в области экономики и социальной сферы, или построении политического пространства.

Если говорить о тех инициативах, вот, Ольга Викторовна спрашивала, кто будет менять политическую партийную конфигурацию? Я считаю, что здесь как раз те 10 шагов, которые Дмитрий Анатольевич предложил реализовать в ближайшее время, здесь как раз есть четкий план, здесь есть ясность, что в течении года все эти изменения, так называемый второй этап политической реформы, будут реализованы. Так же понятно, что это не будет ее завершением, система будет дальше развиваться, будет конкуренция.

Вчера, когда мы выходили из зала, где было послание, в кулуарах говорили: «Ну, а вы, «Единая Россия», что вы такие воодушевленные? Ведь в части политической борьбы у вас конкуренция будет нарастать. Не хочу выглядеть излишне нескромно, но я считаю, что именно через конкуренцию, через развитие политической системы мы можем обеспечить себе модернизационные прорывы и в других направлениях, важных для нашей страны.

Я тоже, Вадим, верю, и надеюсь, что абсолютное большинство граждан и ребят, которые написали на почту, или как это называется, Вам…

Тина Канделаки:

- Это Твиттер называется, это для всех, Вы там тоже можете быть, я Вас обязательно научу.

Андрей Воробьев

- Я очень хочу научиться. Но даже и без этого понятно, что абсолютное большинство людей в нашей стране хотят перемен, и, безусловно, такое настроение сегодня является крайне востребованным. Наша задача – превратить это настроение в конкретные действия, и я думаю, что мы к этому сегодня готовы. Спасибо.

Председатель Комиссии Общественной палаты РФ, адвокат Анатолий Кучерена:

- Такая жаркая дискуссия, что я немного растерялся. Мне бы очень хотелось. Чтобы мы в наших рассуждениях сегодня делали акцент не только на конкретные отрасли, но и, после вчерашнего послания, говорили о том, а возможно ли достичь того, на чем вчера подробно останавливался президент.

Конечно, когда президент говорит о том, что мы должны жить в обществе умных, людей с собственным достоинством, то мы понимаем прекрасно, что нельзя сказать, что сегодня в обществе живут люди, которые не хотят вникать, не хотят быть умными. Конечно, хотят вникать, хотят быть умными – но что конкретный человек может сделать, на сколько он может быть ответственен за то, что делает? Мне кажется, об этом надо сегодня говорить, поскольку, общаясь с многочисленными гражданами России, иногда понимаешь, почему у нас происходят те или иные проблемы.

Я приведу пример из той отрасли, которой занимаюсь. Вчера президент уделил очень много внимания судебной системе, ее развитию. И он сказал, что от качества работы правоохранительных органов зависит работа судебной системы. Вот у нас выступали предприниматели, бизнесмены – и я хочу сказать, что когда у нас правила устанавливаются неким чиновником, и эти правила вынуждены соблюдать на местах, то это приводит к тому, что многие люди попадают под скрипучую машину правосудия и не могут добиться справедливости. Вот такой яркий пример: выяснилось буквально на днях, что 60% уголовных дел сегодня (обращаю внимание – 60%!) люди, которые попадают под уголовную ответственность и соглашаются на особый порядок. Что такой особый порядок? Это когда человеку на стадии следствия предлагают, что если ты сейчас признаешь свою вину, то ты получишь меньше, чем предусмотрено по закону, 2/3. Вы вдумайтесь – 60%! Это чудовищная цифра, это страшно. И человек подписывает этот процессуальный документ, потому что он не верит, что суд вынесет справедливое решение. Это везде так, это может касаться любого человека, который попадает под подозрение, это наша культура. А правовая культура – это тоже важный вопрос, потому что если человек не подготовлен, если он не знает, как общаться с чиновником, не знает, как правильно написать документ – конечно, некоторые чиновники этим злоупотребляют. И мы когда потом начинаем разбираться – смотрим, он подписал сам, а он говорит: на меня давили. Ну вот это и есть чувство собственного достоинства: если на тебя давили, что же ты не идешь и не защищаешься? А он говорит: как я пойду, если я никому не верю, если я не могу написать заявление в милицию? Это чудовищная проблема!

Мы на днях проводили заседание по судебной реформе, где участвовали действующие судьи, и судьи, которые в отставке. И судья нам рассказывает о том, как его вызывает зампредседателя суда и говорит: ситуацию по этому делу ты будешь решать вот так вот. И они безропотно берут под козырек и решают так, как им говорят. Хотя по закону судья абсолютно независим, он должен поступать только по закону. Я говорю об этом, потому что мы никуда от этого не денемся: то, как будет дальше улучшаться качество нашей жизни, зависит, к сожалению, от того, как будут работать и правоохранительные органы, и судебная система.

Поэтому, мне кажется, что сегодня надо акцент сделать в том числе и на активизацию гражданского общества – тех людей, кто занимается общественной пользой. Мы мало об этом говорим, президент об этом сказал в послании – но в то же время возникает другой вопрос: что такое общественный контроль? Может ли гражданин просто прийти и проверить какого-то чиновника? Конечно, не может. Но давайте подумаем о тех инструментах, которые позволили бы человеку, который действительно занимается общественной жизнью, которому небезразлично, что происходит в его конкретном районе, где он живет – давайте подскажем этому человеку, как осуществлять контроль за тем же чиновником, за тем, что делается в муниципалитете.

Вот по этому милиционеру. Мне пишут письма как от Дымовского, так и против Дымовского, пишут коллективы, что он не прав – понимаете, в этом надо разбираться! Вот эти конфликты, которые происходят в коллективах в судебной системе, в правоохранительных органах – это тоже влияет на выполнение тех задач, которые ставятся сегодня президентом и правительством. К чему я все хочу свести? К доверию: либо граждане верят, либо не верят. Потому что чтобы граждане верили, они должны видеть, что политическая власть, президент, премьер, министры, Общественная палата, политические партии делают все возможное, чтобы улучшалось качество жизни и чтобы те решения, которые принимаются, принимались справедливо. Спасибо.

Бизнесмен Сергей Недорослев:

- Поскольку большая часть времени уже была уделена общему обсуждению, хотелось бы некоторые конкретные пункты послания пообсуждать.

Перед этим два слова комментария, реплика. Я уже сказал Демьяну: есть кому отвечать, поверьте, в компаниях. Дымов – собственник, это он там сам скажет, поверьте. Я сам собственник – это, прежде всего, быть эмоциональным лидером в своей компании и обладать мощнейшим эмоциональным интеллектом, зажигать людей, вести – они верить должны, что ты что-то делаешь. И он так здорово наоборот сказал: «Да если хоть два человека будут на кухне обсуждать, что все это ерунда, все эти преобразования в твоей компании – ты их никогда не сделаешь. Потому что сам ты их не делаешь. Ты их заводишь - потом сел, успокоился. Два часа отдал эмоционально директор, все пошли работать, а ты что, работать пойдешь? Нет, конечно, они все будут делать». Поэтому Дымов абсолютно прав. А вы ему так сказали – обидно мне… Разная точка зрения.

Ладно, хорошо. Очень интересное действительно было послание, здорово отмечен ряд пунктов, и мне понравилось про технологию. Там про технологию такая мысль, и очень конкретно совершенно написано, что в прошлом веке мы ценой неимоверных усилий достигли определенных заделов, ядерных, космических и так далее, но в условиях закрытого общества и тоталитарного политического режима эти заделы невозможно было сохранить, и Советский Союз распался…

Есть такая книжка, Эмануэль Кастас, это такой профессор, «На грани эпох» - у него такая книга есть, он писал там о многом. В том числе о том, почему распался Советский Союз – потому что все время следовали технологическим западным, но опередить их – это огромные деньги, и в условиях тоталитарного общества это - как он писал тогда, еще 15 лет назад - невозможно, потому что это стоило бы в 10 раз дороже.

И я подумал: вот смотрите, строили пирамиды – нужно было 10 человек, чтобы определить конструкцию пирамиды, и миллион людей, чтобы таскать эти камни. Технология, она же как развивалась? Вот технология строительства пирамид, потом дворцы пошли – огромные, сложные технологически объекты, потом железные дороги, мосты через реки… И вдруг за последние 100 лет сумасшедший качественный рост, потребовавший вовлечения огромного количества людей в процесс, который сегодня можно назвать иностранным словом «креативность».

Теперь не 1-2 человека, теперь сотни их надо! А они люди очень странные, то без галстука норовят прийти (вот как наш ведущий), то вообще без пиджака; а попробуй им скажи что-нибудь – им не понравится, они вышли и в другую компанию пришли. То есть сегодня все работодатели, кому это интересно – они вокруг них танец танцуют, чтобы их привлечь и тогда компании становятся сильными. 80% ВВП США, 14 триллионов – вот это оно и есть, вот эта креативность; тоже и в других странах. Поэтому хорошая, мощная, емкая фраза в послании – я думаю, вот бы и в реализации, если бы в общественном сознании такую позицию заняла, что только так можно, тогда это был бы большой сдвиг.

Я не знаю, как там на счет политической состязательности, я не политолог, наверное, здесь люди, которые готовы объяснить, как этого можно достигнуть – но я хотел технологическую сторону отметить, что только строительство пирамид возможно при тоталитарном обществе, все остальное просто невозможно.

Дальше. Мы о коррупции много говорили. Наверное, было бы странно сказать, что что-то неправильно говорится, потому что говорятся очевидные вещи. Только одно мне непонятно, как собственнику и акционеру предприятий, в том числе и в высокотехнологичной сфере – где-то коррупция, это когда чиновник у кого-то что-то взял (я с этим практически не сталкиваюсь, мне с предприятиями хватает), а у нас вот рабочий, который там тряпку домой… При заказе, вот вертикально смотришь систему – ничего не закупается без так называемых откатов, все этим пронизано. Поэтому фраза о том, что привлекать технологии, открытые торговые площадки – это не просто призыв. Мы все знаем, что надо бороться с коррупцией внутри, но как? А вот так, теперь через открытые торговые площадки, когда создается быстро, практически за неделю, мощнейшие конкурентные среды, и мы когда пробовали – действительно получается. Удивительно, такая вещь попала в послание, именно технология в борьбе с коррупцией – очень интересный тезис. Не развит слишком, но, наверное, формат послания и не позволял (я не специалист, сколько там должно быть листов и времени этому уделено), но хорошо, что там есть этот тезис. Мне кажется, если его развить – технология против коррупции – это действие очень эффективное.

Могу сказать на заводских примерах, что как только переводятся на электронные площадки торги – все, не получается какой-нибудь там обмоточный кабель в четыре раза дороже закупать. А это влияет на общую эффективность предприятия, наши продукты из-за этого дороже, и не потому, что директор где-то взятки берет (он-то не берет!), но всю цепочку создания продукта очень сложно отследить. Наверное, так же и с бюрократией может быть.

Отдельно по лекарствам, мне кажется, большая часть послания была уделена. Только одно слово скажу. 75% - 80% инвестиций во всем мире происходят непосредственно в здоровье человека. Это химия, биохимия, и все, что с этим связано. Я просто с данными познакомился, у нас – 15%, остальное – в космос, и так далее. То есть этот тренд я, как бизнесмен, для себя отметил, что будет через 10-20 лет, какие предприятия будут самые мощные, капитализированные, богатые, куда идти вообще. Это, конечно, связанные непосредственно со здоровьем человека и обеспечением его долгой и качественной жизни, чтобы в 120 лет все в теннис играли в будущем.

И последнее. Мне кажется, одно из самых важных, потому что мы говорим о том, что экономика должна быть инновационной, то есть мы должны инновации внедрять. Вообще слово «поручение» звучало в речи очень много, мне это понравилось, это конкретно. Вот дали поручение в течении двух месяцев подготовить предложение по введению нового порядка, чтобы этот срок на любой инвестиционный проект – он определен теперь, 3-4 месяца. Вот через 3-4 месяца, если люди хотят сделать инвестиционный проект, и они сами способны за 3-4 месяца… Вот чтобы добиться от правительства, чтобы он проходил в 3-4 месяца. Сегодня, говорит президент, срок составляет 1,5-2 года, а в крупных городах процессы тянутся годами. Понятно, что за это время меняется технология, то, что собирались построить – через два года это теряет актуальность, надо другое, а это другое опять три года согласовывается… Поэтому в принципе невозможно получить никакого реального воплощения инноваций, если бюрократия – а у нас, как вы сказали, бюрократия – это власть чиновников, она должна быть, и если они сказали два месяца – значит, все должно быть согласовано. А сейчас нет власти у чиновников, они говорят, что хотят два месяца, а там аппарат, или еще что – и все, в годы уходит.

Тина Канделаки:

- Я коротко хотела сказать, что история с Дымовским доказала, что теперь уже борьба с коррупцией и многие другие процессы в стране будут ускоряться в силу того, что президент популяризировал Интернет. Любое увлечение президента, это ни для кого не секрет, всегда становится народным и национальным. И увлечение Дмитрия Анатольевича Медведева, само собой, абсолютно уникальным образом сделало Интернет национальной идеологией и идеей. Теперь все люди на местах, где бы они не находились… Если раньше мы говорили, что живем в двух странах: одна страна - это Москва, а другая страна – это остальная Россия, то теперь все изменилось. Путь через Интернет стал очень коротким, и любой человек на месте это понял.

История многих других дымовских, которая будет появляться и повторяться, покажет: а) что форма выражения общественного мнения в качестве митинга становится менее актуальной, потому что люди могут устроить флэш-моб в Интернете и реагирование на него будет гораздо более актуальным. Это абсолютно новый подход к выражению народного и гражданского мнения.

Второе. Любой человек в силу того, что Д.А. Медведев дружит с Интернетом, может обратиться к президенту лично. И сама вчерашняя речь президента, его другие выступления, постоянные появления в программе «Время» через блог, убедили всех граждан РФ в том, что именно их обращение к нему может быть увидено. Никто не может профильтровать то, что именно Медведев смотрит в Интернете. Поэтому и борьба с коррупцией, и многие другие процессы в силу его личных характеристик и его личных увлечений могут сейчас начать развиваться абсолютно неожиданно, никто не знает, как это пойдет, но это уже невозможно остановить. Мы не можем остановить развитие технологий. 4G будет и есть, Yota уже есть – это невозможно остановить. Вчерашнее выступление дало, есть хорошее английское выражение big favor, в этом смысле оно дало надежду людям, которые так думают, что так может быть.

Валерий Фадеев:

- Что касается людей, которые могут общаться через Интернет. Да, согласен, это очень важно сегодня, но важно также, чтобы эти люди верили в то, что они не будут наказаны за то, что они записали видеоролик или еще что-то, вот что важно.

Анатолий Кучерена:

- Спасибо, я как раз по поводу Дымовского и наказания. Это, конечно, хорошо, что люди умеют выходить в Интернет, но надо иметь в виду, что он - военный человек. Я, скажем, в милиции не служил, служил в 104-м ракетном полку, с 10 ракетами и 6-ю атомными бомбами на каждой. Было бы очень комично, если бы офицеры ракетного полка могли бы также выходить в Интернет и рассказывать о своих бедах и проблемах, апеллируя не к своему непосредственному начальству, а сразу к президенту. Конечно, новые технологии хороши, но надо еще помнить, что существуют старые технологии подчиненности в военных средах. Это тоже очень важно.

Тина Канделаки:

- А это невозможно остановить. Если к практической стороне переходить. Значит, надо формировать какие-то запароленные сайты, извините за странное предложение, где смогут выступать офицеры и говорить о том, что хотят. Факт налицо, вы их не остановите, они все равно будут выступать и записывать ролики. Вопрос: где и как? Это как предложение: давайте всю переписку вести через Google. Понятно, что Google финансируется американскими спецслужбами. Теперь все, слава Богу, поняли, что нужно формировать собственные платформы, потому что без собственных платформ мы не сможем переводить страну на качественно другой уровень в переписке, в делопроизводстве во власти.

Член Общественной палаты РФ Алексей Чадаев:

- Меня впечатлила вдохновенная речь Тины, сопровождаемая зачитыванием Твиттер-ленты, у меня тоже много всего интересного в Твиттер-ленте. У меня предложение к организаторам форума в русле технологических инициатив – по поводу послания сделать отдельную блог-секцию, где известные блогеры могли бы собираться и зачитывать друг другу свои Твиттеры. Это было бы очень здорово и интересно, особенно это интересно смотрелось бы в телеформате.

Теперь по существу вопроса. За шумом и дымом комментариев к посланию я вижу один главный вопрос повестки дня, философский вопрос, как мне кажется, он звучит так: возможна ли модернизация в условиях демократии? И вообще, и здесь и сейчас в России? Иначе говоря, пригодна ли наша демократия здесь и сейчас к решению задач модернизации страны? Постановка важна в раскладе, потому что по одну сторону – догматики либерализма, которые прямо увязывают любое развитие, любую модернизацию с самоустранением, если не с самоликвидацией государства в той сфере, в которой предлагается что-либо модернизировать. Предполагается, что в обществе сама собой зарождается, существует, живет какая-то свободная энергия. А государство – это такие оковы или путы, которые ее связывают. И единственный способ дать этой энергии выход – это освободить ее из тисков государства. И самое интересное, что они по-своему правы.

А по другую сторону, стоят романтики консерватизма, люди, которые с учебником истории наперевес говорят: «Бросьте, в нашей стране никогда за всю ее тысячу лет не было ни одного случая успешной, ненасильственной модернизации. Попытки были, но сворачивалось это либо в застой, либо в катастрофу. Более того, - говорят они - если и была когда-либо какая сила в России, решавшая задачи модернизации успешно, то это государственная власть. У нас государство – модернизатор, а общество – консерватор. И выбор простой: либо государство, а точнее, царь берет на себя роль модернизационного агента, модернизационного субъекта, говорит всем идти туда, а кто не с нами, тот против нас. И никакой тогда демократии. Либо он сливается и отдает страну на растерзание либеральной сволочи, которая опять под прогрессивными лозунгами все разворует, приватизирует и свалит в Швейцарию. Третьего не дано». И они, самое смешное, тоже правы.

Между догматиками либерализма и романтиками консерватизма стоят политические реалисты, к которым принадлежит и президент Медведев. Они очень хорошо помнят и понимают то, о чем на предыдущем форуме говорил Сергей Ервандович Кургинян, на примере России и Китая конца 80-ых и, соответственно, начала нулевых. Логика такая: у нас была система, по поводу которой в мыслящей среде тогда был консенсус, но она немодернизируема в принципе. Чтобы ее даже ускорить, ее нужно перестроить. Перестроили, грохнули вместе со страной, понесли колоссальные потери по всем векторам. На обломках и из обломков сваяли какую-никакую демократию. И сегодня опять говорим, что эта демократия опять не годится ни для какой модернизации, ее опять надо менять. Но реальность в том, что еще одной смены системы под какие бы то ни было задачи Россия просто не выдержит, она неизбежно потерпит катастрофу, перестанет существовать, а значит, у нас нет никакого другого выбора, кроме как сидеть и думать о том, как адаптировать демократию к модернизационным задачам. Как решить задачу адаптации наших демократических институтов под логику модернизации. Быть реалистом, как известно с некоторых пор, означает требовать невозможного. Политика же, как известно, это искусство возможного. Я здесь вижу треугольник между реальным, невозможным и неизбежным. Единственный шанс избежать неизбежного, то есть катастрофы, это сделать невозможное возможным. Демократическая модернизация сейчас невозможна, но это такая невозможность, которую нам просто необходимо превратить в возможность. Я думаю, мы с вами сможем это сделать. Спасибо.

Марат Гельман:

- Я буквально полминутки. Леша очень эмоционально сказал, конечно, и красиво. Но третье возможно. Я попытался это сказать уже – это система прецедента. Огромная страна, берем полигон, например, Пермь, формируем нечто, сразу же хочу сказать, что у нас прошло меньше года. Большинство активных регионов обращаются к нам и говорят, что тоже хотят, научите, помогите. Поэтому предлагается именно полигон, в котором создаются условия для инноваций.

Глеб Павловский:

- Я вынужден присоединиться к Марату. Просто Марат привел один пример политики, которая не мистифицировала ситуацию, потому что это тоже какая-то мистика: одинокий, уникальный президент, который высится между двух чудовищ, которые хотят его пожрать. Тогда давайте начнем называть политических противников. Вы назвали какие-то метафизические позиции, но это просто политические противники, их надо просто называть по именам. Надо научиться называть по именам тех, кто мешает Вам реализовывать вашу политическую позицию, о чем здесь говорил коллега Кудрявцев. Просто если у нас не будет публичной политики, то мы будем конструировать разные философские концепции того, почему у нас в очередной раз ничего не получилось. Называйте по именам тех, кто в лагере президента Медведева и премьера Путина мешает проводить модернизацию, тогда мы поверим и вашей метафизике. А до этого мы будем относиться к ней как к упражнению по философии.

Валерий Фадеев:

- Вопрос ко всем: все точно хотят, чтобы назывались имена? Поехали дальше. Игорь Рубенович Агамирзян, пожалуйста.

Генеральный директор Российской венчурной компании (РВК) Игорь Агамирзян:

- Спасибо. Я уже достаточно давно жду возможности выступить, потому что у меня первая половина нашего обсуждения вызвала некоторое недоумение, в ней очень регулярно и систематически слова «модернизация», «изменения» и т.д. звучали в контексте будущего времени. На мой взгляд, это абсолютно неправильно и некорректно. Модернизация и изменения уже начались, причем начались таким неожиданным явлением, мы настолько к этому не привыкли, не ожидали, что в каком-то смысле даже и не поняли этого, не заметили. Это первый на моей памяти случай, а думаю, что и на памяти всех поколений за очень длительный период, когда руководитель государства вступил в диалог с обществом. Не было такого никогда раньше! Я прожил полвека, за это время прошло достаточно много руководителей государства – никогда никто общество и меня в том числе не спрашивал, а сейчас такой вопрос задан. По-моему, это революционное явление, мы еще осознаем потом, насколько это все изменило.

То, что сказала Тина про технологические возможности, которые сейчас появились, и что этими возможностями воспользовались, воспользовались достаточно быстро. Хотя можно было ими воспользоваться еще несколько лет назад, но, наверное, тогда та критическая масса еще не выросла. Но сегодня она выросла, и сегодня президент реально вступил в диалог с обществом.

Понятно, что общество неоднородно, есть разные группы, есть группы заинтересованных в изменениях и модернизации, есть группы, заинтересованные в сохранении статус-кво, для большинства это вообще вне их основных интересов, но общество в целом, по крайней мере, социально-активные группы на этот вопрос ответили. Ответили тем потоком писем, который пришел в администрацию президента, на сайт, и это действительно было услышано. Я сам вхожу в комиссию по модернизации экономики и технологическому развитию при президенте, те приоритеты технологические, о которых говорилось в послании, они обсуждались на комиссии и обсуждались публично, это показывали в программах, в теленовостях, это публиковалось все, нет никакого секрета. Но на самом деле, значительная часть работы комиссии идет в рабочих группах, в которые входят некоторые из присутствующих здесь. И мне очень приятно и приятно, что я вижу, что в тех словах президента, которые относятся к инновационным проектам и технологической модернизации многие из мыслей, которые высказывались в обсуждении в рабочих группах и на публику не выходили. Это значит, что они услышаны, что они донесены, это не на пустом месте.

Возвращаясь к тому, что говорилось с самого начала: в этом послании гораздо меньше, чем обычно, говорилось о финансах, о непосредственном финансировании. Ведь на самом деле есть огромное количество модернизационных задач, которые зависят совершенно не от финансов. На мой взгляд, одна из ключевых фраз, даже словосочетаний во всем послании «следует упростить правила». Это говорит о совершенно конкретной вещи – правила признания дипломов о научных степенях и образовании в ведущих университетах мира. У нас действительно профессор, приглашенный из-за рубежа в российский университет не может получать зарплату профессора, потому что он не считается человеком с высшим образованием. Какие деньги нужны для того, чтобы это изменить. Тут не деньги нужны, а воля. Тут влияет исключительно культурный фактор, вот такая у нас традиция – держать и не пущать. Но эта воля появляется, появляется в послании президента, в его словах. А комиссия по модернизации экономики постепенно превращается в проектный офис.

Есть в управленческой теории процессное управление и проектное управление, правительство и министерства работают по процессному управлению, а то, что делается в комиссии по модернизации экономики, те самые проекты, которые перечислены в послании президента, это новый проектный офис, которого никогда в истории нашей страны не было. Спасибо.

Телеведущий, политолог Максим Шевченко:

- Что обсуждать? Модернизация России, безусловно, нужна, она нужна была всегда на протяжении всей ее истории. Говорить, что она не нужна даже странно, и не ясно, кто такое мог сказать. Есть такой тезис, что в России модернизация проводилась страшными, кровавыми методами. Это конечно абсолютная чушь, потому что 19-й век, время после Крымской войны, время Александра II, Александра III и Николаевская эпоха во многом с графом Витте в роли министра – это эпоха активной успешной модернизации. Технологической, научной, инновационной, социальной – это время какой угодно модернизации , когда создавались невиданные институты, которые приходили на смену крепостному праву, в частности, земские институты. Когда образованный слой брал ответственность за огромные массы людей, когда новые технологические моменты были в стране, что и привело к подъему социальных сил, когда власть не знала что с ними делать, в начале 20-го века.

Поэтому, когда мы говорим о модернизации, у меня вопрос, готова ли власть к ответственности, к которой она призывает? Или слова, которые мы говорим, наверно, только сумасшедший скажет, что это нам не надо модернизировать, или эти слова произносятся так, чтобы понравиться нашим партнерам – Бараку Обаме, Ангеле Меркель или еще кому-то. Модернизация – это очень серьезный и глубокий процесс с тяжелыми и глубокими процессами, я не буду оценивать научно-техническую модернизацию – это вещи понятные, что лучше жить с «вай-фай», чем жить с Интернетом, который подключается через модем к телефонной линии, который там еще и пикает, что лучше ездить на автомобиле, который потребляет 5 литров бензина при мощности 4 литра двигателя, это очевидно.

Но есть и другие аспекты модернизации – социальные. То, что власть готова принять технологические аспекты – понятно, а социальные? Это политический процесс, что является неизбежным фактором модернизации огромных масс людей. Собственно, людей в России уже не осталось, нас в процентом отношении живет меньше, чем в 19-ом веке, истреблены люди в России, а те, кто не истреблен – отрезаны от нашей страны. 80 млн человек, бесценное сокровище модернизации – было росчерком пера, каких-то ублюдков и подонков отсечено от нашей страны и еще под это было подведено политическое обоснование Солженицыным, что мол давайте создадим славянское государство, которое неславянским уже не было. И это все проводилось, кстати, под лозунгом тоже модернизации.

Мне кажется, что надо очень внимательно посмотреть на то, что тут роль политических структур становится очень важной. Важной становится роль политических структур, партийных в первую очередь, тех партий, которые берут на себя ответственность за судьбу страны. В какой стране они являются доминирующими, а такая партия у нас одна. И к каким последствиям ее бездействие или неразумные действия могут привести.

У нас нет людей, больше нет в России, которых можно было бы вовлекать массово в социальную модернизацию. Ни куском сахара, ни плетью, нет просто. Пройдитесь по селам, они пустые, мертвые. Раньше можно было согнать крестьян в армию, на стройки. Сгонять больше некого. Средний класс что ли, который думает только о том, что как бы ему пожрать получше, он будет проводить социальную модернизацию? Нет у нас ничего.

Я считаю, что одной из основ социальной модернизации России является максимальная открытость России к тем местам, которые она так необдуманно отсекла от себя в 1991-ом году. По-прежнему, Средняя Азия, по-прежнему, азиатские источники человеческих ресурсов при сохранении политической системы власти являются важнейшим условием модернизации. Те политики, те бизнесмены, которые имеют в своих карманах по 5-6 паспортов самых разных государств и при этом говорят о модернизации в стране должны определиться какую модернизацию они имеют в виду – модернизацию своей дачи, модернизацию своего предприятия, активы которого хранятся собственно за границей или модернизацию России.

На мой взгляд, президент, в мягкой форме, как подобает интеллигенту, поставил, я надеюсь, этот вопрос тоже. По крайней мере, когда он обратился к Северному Кавказу – теме для меня максимально близкой, на протяжении последних лет моей жизни и моей работы, он назвал Северный Кавказ важнейшей проблемой России. Правда, он, на мой взгляд, неправомочно сказал, что Северный Кавказ является беспрецедентным по уровню коррупции, Москва, на мой взгляд, превосходит Северный Кавказ по уровню коррупции и всего такого прочего, как и некоторые другие города России. Но, говоря о Северном Кавказе, я надеюсь, что власть учла опыт 1991-го года, опыт отрезания от нашей страны вопреки публичной воле, которая была проявлена на референдуме. Поэтому господин (…) мы видим, что власти наплевать на публичную политику абсолютно, даже самой демократической власти. 90% населения страны говорит за сохранение страны, а власть росчерком пера наплевав на все политические процедуры делает так, как выгодно кучке олигархов, кучке мерзавцев, которые вокруг этой власти формируются. Я думаю, что президент не хочет допустить такую же ситуацию. Он обращает внимание на Северный Кавказ превентивно по отношению к тем людям и тем силам, которые сегодня открыто заводят разговор о том, что в России есть какие-то неэффективные регионы, которые надо от России обязательно отрезать. Как говорили про Среднюю Азию, которая была в Советском Союзе одним из центром могучей инновационной экономики, в котором были ядерные полигоны, где были космодромы 21-го века в Средней Азии. В том числе и в Америке, между прочим, 28 млн, 28 млн живет за чертой голода. В каждой стране есть свои «дети на хлопке» и в каждой стране есть космодромы и ядерные центры. В нормальной стране. Я надеюсь, что Северный Кавказ был упомянут, чтобы не допустить повторения 1991 года и сброса неликвидных активов, которые нам мешают. Азиатские регионы являются единственным в настоящее время источником нашей силы и человеческого ресурса нашей страны, и те, кто этого не понимает – враги.

Руководитель управления Объединенного института ядерных исследований Андрей Тамонов:

- Меня, как представителя научного сообщества, больше затронули вопросы науки и научного развития, я к ним вернусь через минуту – мне просто хотелось продолжить тему, поднятую Максимом, тему взаимодействия с нашими соседями, странами, которые нас окружают, странами содружества. Я соглашусь с Максимом, что это тот ресурс, тот резерв, который до сих пор нами используется очень неэффективно или не используется вообще. И достаточно грустно было увидеть, что во всем послании не нашлось этому ни слова, ни строчки об этой политике, о том, как мы будем взаимодействовать с нашими соседями. И науки это касается тоже. В смысле науки, инноваций наши соседи представляют огромный интерес, так как сейчас во всех странах, окружающих нас, опять же – странах содружества, достаточно активно идет работа в этом направлении.

Достаточно много и молодых ребят, и уже немолодых ученых, которым негде себя реализовать, которые с удовольствием приехали бы к нам и реализовывали бы себя здесь. Но целенаправленной политики привлечения их сюда, помощи им в самореализации, в развитии их проектов, их инновационных идей, их научной политики не ведется. Единое научное пространство было практически полностью разрушено, и никаких реальных шагов к его воссоединению нет. И в послании тоже не нашлось места для какого-то виденья, как в дальнейшем мы видим свою политику взаимодействия с этими странами. Может быть не только в области науки и инноваций – а вообще в области взаимоотношений с нашими соседями.

Но вернувшись к научным вопросам, которые затронули меня, конечно, больше всего, хотелось бы высказать такие свои эмоции, что послание оставило такое двойственное впечатление. С одной стороны, которые затронули меня, конечно, больше всего, хотелось бы высказать такие свои эмоции, что послание оставило такое двойственное впечатление. С одной стороны, все, что говорится, все правильно, все хорошо. Но вот если прямо конкретно по пунктам пройтись вот, как Сергей начал, может быть, от общего к частностям.

Ну вот, например, президент совершенно правильно говорит, что Россия участвует в крупных международных проектах. Это правильно. Но почему Россия не пытается реализовать крупные международные проекты в России, на территории России, чтобы привлекать сюда ведущих ученых, ведущие технологии. Об этом говорится много лет, но ничего не делается. В данном послании опять же, к этому ничего не ведется. В России уже много лет не реализовано ни одного крупного научного мегапроекта, строительства крупной инфраструктуры. В послании опять же нет ни слова об этом. Хотя совершенно правильно говорится, что Россия должна участвовать в этом, должна взаимодействовать с другими странами. В послании много говорится, что нам нужно не терять нашу научную диаспору, уехавшую за рубеж, что надо привлекать ее к экспертизе. Это совершенно правильные слова. Но опять же, эти слова говорятся уже не один год. А реально, та диаспора, те ученые, которые вернулись сюда и поверили этим словам, уезжают назад. Потому что те условия, которые им здесь создают, а точнее не создают, а больше мешают, они демотивируют. Они уезжают назад и говорят, что «не верьте, ребята, нечего туда ехать и нечего там делать». Поэтому слова, сказанные здесь, вектор, это совершенно правильно. Но, вот как тоже сегодня говорил Демьян, нужно от слов переходить к делу. Иначе как в старой сказке, когда мальчик, который пас овец, по-моему, кричал «волки, волки», знаете все, повторять не буду, просто и та же научная диаспора просто перестанет верить.

Много говорится в послании, не много, но говорится о том, что нужно увеличивать грантовое финансирование науки, нужно увеличивать количество грантов, размеры грантов, финансирование. Но опять же, вторая сторона этого, количество грантов в России достаточно большое. Вопрос – эффективность этих грантов, как эти средства расходуются. Эти деньги распиливаются направо и налево. Эффективность их крайне низка. Поэтому опять же, здесь ничего не говорится о том, как повысить эффективность тех средств, которые уже вкладываются в науку, как наладить нормальный механизм конкурсных процедур, уйти от этого пресловутого распила и коррупции. Более того, в послании не нашлось места фундаментальной науке. Те вопросы, которые касались науки, в основном, все нацелены на прикладные вещи, на реализацию научно-технологических вещей, на выход конкретных технологических продуктов. Это тоже правильно. Но нельзя забывать, что базисом всего этого является фундаментальная наука. Если мы сегодня забудем о ней, то через 10, 20, 30 лет нашим внукам не с чего будет делать инновации. Спасибо.

Валерий Фадеев:

- Спасибо. Дан, ты скажешь что-нибудь? Дать слово сейчас, подожди, не нажимай. Дан Станиславович Медовников, он - директор инновационного бюро «Эксперт» и Дан среди прочей большой работы девять лет уже ведет конкурс русских инноваций. И девять, и восемь, и семь лет назад наблюдатели иронически и ехидно относились к этому конкурсу. Оказалось теперь, что это центровое место, что это главное. Вот просто надо было терпеть девять лет. Хочу заметить, что каждый год компания «Эксперт» вкладывала в этот проект несколько сот тысяч долларов. Таким образом, за девять лет мы вложили несколько миллионов долларов в этот проект. И далеко не все деньги были отбиты. В лучшем случае, половина была отбита спонсорами и всеми прочими делами. Вот девять лет труда, примерно два миллиона долларов, ну и вот, вот результат. А как вы хотите? Чтобы власти, здесь звучали мнения, чтобы власти решили все за нас что ли? Дан, ты же доволен, наконец, что большая часть текстов, которые ты написал, в той или иной форме теперь присутствует в политическом пространстве России?

Директор инновационного бюро «Эксперт» Дан Медовников:

- Да, безусловно. Я отчасти, этой ситуацией доволен. И как раз хотел сначала вот предыдущему коллеге возразить, что как бы на самом деле есть и про большие проекты, и про научный центр, который нужно создать здесь, и про привлечение международной диаспоры и ученых в Россию. Другое дело, что действительно, пока все это как бы такие, хорошие заявки на будущее. Действительно, ни разу еще в послании президента не встречал, что мне было особенно приятно как бывшему физику, слова сверхпроводимость, или термоядерный синтез, или суперкомпьютер. Когда об этом говорит большой политик, это всегда может либо комично звучать, либо очень серьезно.

В целом о послании я как бы говорить не буду, это как у Стругацких в «Улитке на склоне». Надо свою трубку слушать. У каждого своя трубка там. Я-то как бы слушал трубку инновационную, вот. Вот что в моей трубке прозвучало, если очень коротко, потому что уже как бы времени мало, во-первых, уже появилось сравнение, да, по-моему в утреннем «Коммерсанте», по-моему, уже есть сравнение такое Медведева с Обамой. Речь Обамы, да, которую он произнес, знаменитую в университете с вот этим посланием Медведева. Действительно, много общего, потому что и та, и другая речь, они, в общем то такие, технологически-романтичные, инновационно-романтичные. Да. Там говорится примерно, про одни и те же вещи. Но на самом деле, обе эти речи в каком-то смысле еще больше напоминают речь Кеннеди эпохи спутникового шока. Там тоже такой большой призыв к модернизации и есть некоторое пронизывание всей, так сказать, инновационно-научно-технической ткани от образования, от школ, до крупных проектов. Но, на самом деле, как бы терминология все равно в послании кое-где хромает. И поэтому я как бы вот скажу несколько пунктов, которые как бы я бы переинтерпретировал, хотя там и звучат эти вещи.

Ну, например, звучит важный термин, «Эксперт» является сторонником вот этого термина, понуждение к инновациям крупных компаний и вообще бизнеса. Термин не очень популярный. Но на самом деле, как бы без этого сейчас не обойтись. Это вот та самая плата за модернизацию и Медведев сказал о том, что, например, преимущественно будут получать помощь государства, да, в том числе финансовую, административную, предприятия, которые только при условии, если они будут ориентироваться на высокотехнологичные проекты. Он говорил о крупных компаниях.

Также Медведев говорил, не называя их прямо, это термины в технологических коридорах, когда он сказал, что нужно обновлять инфраструктуру, он сказал, что она будет обновляться по самым высоким требованиям, что нужно привлекать параметры, которые использует Евросоюз для оценки технологий. И как бы технологический коридор, это то, тоже что мы долго пытались бросить в общественное, так сказать, мнение, в общественное внимание, и, мне кажется, что президент призвал к их построению, таким образом.

Есть там и форсайд, совершенно романтическое место. Форсайд - сейчас популярное слово. Им занимается там несколько разных групп по заказу государства и просто, так сказать, из своих интересов. Вот эти пять направлений, которые выделила комиссия и также определение некоторых проектов, которые, так сказать, вроде бы, по словам Медведева, надо бы реализовывать, больших, да, это и сверхпроводимость, и термояд, и суперкомпьютеры и те пять направлений, которые указаны, да, они задают такой технологический горизонт, который, конечно, может вызвать, с одной стороны, усмешку, потому что и о термояде уже давно говорят, и сверхпроводимости, Советский Союз и там Америка, Европа, Япония, вкладывали огромные деньги. Но, во-первых, есть определенные достижения, определенные продвижения.

Второе, важно не то, что он назвал конкретно, например, термоядерный синтез или сверхпроводимость, или суперкомпьютер, а важно, что он просто сказал о том, что он знает эти слова, что действительно, есть такие большие задачи. А то, что эти задачи потом поменяются по ходу в течение НТП. НТП предсказать очень сложно, это уже не так страшно. Важно, что это попало в политическую повестку дня.

Про привлечение диаспор я уже говорил, про суперцентр. Это тоже важнейший пункт, без которого ни инновации не пойдут у нас, ни модернизация, потому что технически не будет возможно.

Наконец, про школу, если я правильно понял Медведева, он, скорее, высказался в пользу школы знаний против школы компетенции. Тут он сходится и с Обамой, и с Кеннеди образца вот после второй мировой, когда мы запустили свой первый спутник. То есть, он говорит, скорее, о том, что нам сейчас понадобится действительно, очень большое количество хорошо образованных людей. Причем именно в научно-технической сфере и, может быть, как бы я хотел бы продолжить слова дальше за него, может быть, та реформа школьного образования, которая сейчас проходит, она не везде проводится корректно. И нам нужно вспомнить о достижениях советской школы. В общем, у меня все. Спасибо.

Валерий Фадеев:

- Виталий Всеволодович Манский.

Режиссер, продюсер Виталий Манский:

- Я здесь и сейчас посмотрел очень любопытный, а главное дело актуальный документальный фильм, у которого, собственно говоря, даже есть название, вот «Верю – не верю». Вообще, вера в послании при любой считке его, так сказать, вектора и статуса прошла через все выступления. И, действительно, важный вопрос. А почему, собственно говоря, мы подвергаем сомнению четко сформулированное послание президента, озвученное всей стране и миру. Может быть, для себя я отвечаю так, да, конечно, сердцем я принимаю это послание, но умом… разумом… как бы у меня возникают вопросы. Вообще говоря, разрыв между посланием и реальной страной и реальной жизнью, которой мы живем, слишком велик. И в этом смысле возникают вопросы, ну, например. А может быть, лично я неправильно считываю термины? Вот демократические институты, что под этим подразумевается? Ну, как известно, Северная Корея в своем названии страны заложено - Корейская народная демократическая, ну, мы все понимаем про народность и демократию. Мы живем в стране, где известный кинематографист всему кинематографическому сообществу недавно, так сказать, по северокорейскому образцу показал, как вообще нужно жить и строить общественные организации. И тем не менее, так сказать, наш президент нам предлагает вот некий такой вектор, которым мы с удовольствием все, собственно говоря, пошли бы, но… Но вот это «но», оно повисает. И как-то его хочется для себя определить. Хотя я согласен, скажем, с Вадимом, да, давайте поверим, давайте. Это сказано ответственным человеком, давайте вот так и будем действовать. Давайте действовать так, как написано в Конституции. В ней тоже в общем, достаточно много, много чего четко прописано и определено. И никто не отменял этого. Ведь, в принципе, обращение президента, оно базируется на Конституции нашей страны. Поэтому, если, так сказать, в рамке вопросов... Да, у нас у каждого из нас есть близкие люди, к которым мы приходим на день рождения, скажем, будь это 80-летний юбилей и желаем человеку долгих лет здоровой и счастливой жизни. Верим ли мы в это? Но мы хотим в это верить. Мы, в общем, понимаем, что жизнь, она, так сказать, иная. Вот я бы хотел считывать для себя обращение президента как пожелание долгих лет и счастливой жизни и здоровья не на 80-летнем юбилее, а, так сказать, хотя бы там на праздновании совершеннолетия своего собственного ребенка. Ну вот, пожалуй и все. Спасибо.

Валерий Фадеев:

- Спасибо. Мне кажется, все желающие выступили. Будем завершать.

Максим Шевченко:

- А я просто хотел бы уточнить, Валерий. Если можно, вопрос. А что значит хорошая жизнь? Вот мы все говорим «хорошая жизнь, хорошая». Что такое, что за критерий «хорошая жизнь»?

Виталий Манский:

- Так это настолько просто и вытекает из выступления Максима. Это чтобы в деревнях, так сказать, жили люди и возделывали свою землю и наслаждались результатом своих трудов, для того чтобы по улицам бесстрашно ходили, так сказать, не опасаясь за…. Ну, и так далее, и тому подобное. Это не пять паспортов и не счета. Нет, ничего подобного. Вот просто ощущение себя в своей стране. И нежелание ее покидать ради вполне осязаемых прелестей другой хорошей жизни.

Валерий Фадеев:

- Я позволю себе совсем короткий вопрос. Доходы наших граждан в среднем составляли в 1998 году 70 долларов в месяц, а перед кризисом прошлого года 750. Это показатель хорошей жизни или нет? Рост доходов в 10 раз?

Сергей Кургинян:

- Да, но сейчас сантехнику за простую процедуру… если раньше нужно было заплатить 3 рубля 62 копейки, сейчас вот…

Валерий Фадеев:

- Понятно. Я понял, да. Спасибо. Будем заканчивать наше заседание. И как всегда, есть довольно жесткая дискуссия по фундаментальным таким основаниям, по принципам что ли, основным принципам. И хорошо Манский сказал, «верю-не верю», а почему «верю» или «не верю»? Это «верю» или «не верю», разделяет нас на группы. Хочу верить, да, еще есть такое.

По отношению к государству, по отношению к пониманию того, как соотносится человек с государством. Слово либерализм у нас довольно имеет странный оттенок. Великая идеология, которая, в общем, построила весь современный западный мир, понимается у нас довольно вульгарно и пошло. Государство у нас зачастую, понимается довольно пошло, как то, что должно нас обслуживать. Как вот Кудрявцев пожаловался, государство никак не снимет таможенные пошлины на бумагу, чтоб можно было здесь печатать. Это же такой, частный вопрос. Частный, лоббистский вопрос. И если мы не в состоянии решить такой элементарный вопрос, то нам, конечно, нужен царь. Если мы не в состоянии элементарные собственные нужды удовлетворять, если мы занимаемся бизнесом, то для нас это все равно, что, не знаю, там, ну, уметь писать, читать, считать.

Значит и вот эта, вот эта странная разница тех, кто называет себя либералами, демонстрируют какую-то очень серьезную претензию к государству. Либо мы либералы и ответственны, и на этом строим сильное государство, как это было сделано в 19 веке в Европе, либо мы находимся в положении, скорее, монархистов и просим у царя-батюшки каких-то льгот, разъяснений, указаний, как нам двигаться дальше. Надо определиться.

Мне кажется, Медведев нам предлагает однозначно: «Возьмите на себя ответственность за собственную страну. А я буду вместе с вами, буду вашим президентом, буду вам помогать решать серьезные задачи в этой нашей стране». И это есть новая повестка. Новая повестка Медведева.

Говорят, коллега Манский говорит, разрыв слишком велик между тем, что мы видим в жизни, и тем, что предлагает президент. В таких случаях он всегда велик. США была нищей страной в 30-ых годах. Нищей страной. Там были десятки миллионов безработных нищих людей. Прошло 30 лет и совсем другая картина. В Южной Корее в 50-ые годы люди с голоду умирали тысячами. Там просто мор был, в Южной Корее. Япония была нищей страной в 50-ые годы. Россия была еще в середине, там ближе к концу 19 века, аграрной, в общем, практически поголовно неграмотной страной, ну, в значительной степени неграмотной. Вот 100 лет прошло и другая ситуация совсем. Конечно, существует разрыв. Но если разрыва нет, значит, или все в порядке, или мы ничего не хотим делать. Естественно, возникает разрыв между той повесткой, которую выдвигает Медведев и реальным положением дел. Так это хорошо, что есть разрыв. Если бы разрыва не было, значит, у него бы не было шансов стать таким мощным президентом для нашей страны. Вот. Я полон оптимизма.

Марат Гельман:

- Вот вы говорите, разрыв огромный, все прекрасно. Вот мы хотим прыгнуть на 7 метров, да вот мы начинаем разбегаться, тренироваться, мобилизовывать наши силы и вкладывать все в этот прыжок. Если их 100 метров, то мы уже не прыгаем, а, например, хватаем самолет, или делаем что-то еще. Поэтому чем больше разрыв, тем точнее должны быть технологии его преодоления. Нельзя сказать, что разрыв огромен, а преодолеется он так, сам собой. Потому что тогда он не преодолеется. А если он не преодолеется, то табун снесет страну. Вот что я хотел сказать.

Валерий Фадеев:

- Спасибо за это дополнение. И последнее, что я хотел сказать относительно российского бизнеса. Мне кажется, что очень серьезно недооценивается, я уже об этом говорил, потенциал бизнеса, и в том числе, мне кажется, и президентом. И если говорить о разрыве, то как раз бизнес – это та часть нашего общества, которая умеет эти разрывы покрывать за кратчайшие сроки. И, повторяю, то относительное материальное благополучие, которое у нас есть, это, конечно, не благодаря высоким ценам на нефть, все это вздор и чушь. Цены на нефть помогают нам, конечно, хорошо жить, это благодаря тому, что в России тысячи эффективных, выдающихся частных кампаний. Вот залог нашего более или менее приличного материального благосостояния. Спасибо.

Но я хотел все-таки поддержать Кургиняна. Мне кажется, что главный вопрос – это технологии, сейчас. И поэтом, может быть, все-таки перейти вот из такого обсуждения в какую-то, я не знаю, под эгидой 2020 или нет, но в какой-то режим, я не знаю, конкретных? То есть, вот по искусству можно было бы сделать отдельный стол…

Марат Гельман:

- В Перми.

Валерий Фадеев:

- Например, в Перми. Спасибо.