26 января 2010 года, гостиница «Националь», Москва

Модератор секции Валерий Фадеев, член общественной палаты

– Позвольте открыть заседание секции «Наша демократия» Форума «Стратегия-2020».

Сегодняшнее заседание посвящено Госсовету по вопросам развития политической системы, который прошел, как вы помните, в Москве 22 января. Перед Госсоветом были определенные дискуссии в МИДе и точки зрения были разные, были радикальные точки зрения, которые высказывались некоторыми наблюдателями о том, что чуть ли не радикальные кардинальные реформы политической системы готовятся. Были другие точки зрения, что не надо вообще ничего менять, и что политическую систему не надо трогать в течение, может быть, 10 или даже 20 лет, что она абсолютно адекватна тем задачам, которые стоят перед страной.

Я бы вспомнил в связи с этим те прогнозы, которые давались года полтора, год назад, в связи с развитием ситуации в стране. В момент кризиса очень удобно наблюдать за тем, что происходит, потому что ситуация нестабильна, нестационарна и, кроме того, кризис протекает быстро и поэтому те прогнозы, которые дают люди, не успевают быть забытыми, стать забытыми. Очень много было прогнозов на прошедший год радикальных. Вы помните, что сообщали, что власти не справятся с кризисом, что нас ждут народные волнения, Новочеркасск 2, гигантская безработица. Были прогнозы, что, несомненно, в течение 2009 года правительство уйдет в отставку, правительство в России будет возглавлять другой председатель и так далее, и так далее. И мне кажется, что очень важный показатель как власти смогли справиться с экономическим кризисом и с его социальными последствиями, а я-то убежден, что власти с ним справились, и основные задачи, которые стояли в прошлом годы были решены.

Если говорить об экономических задачах, не допущено банкротство предприятий сколько-нибудь массовое, экономика была вовремя наполнена деньгами, проблема кризиса ликвидности очень быстро миновала, и банковская финансовая система устояла. Доходы населения в среднем не снизились, а даже возросли. Только резко и довольно значительно упали доходы людей, работающих в частном секторе, но это падение было компенсировано ростом доходов в секторе государственных доходов и доходами пенсионеров. Безработица, которой очень сильно пугали, тем не менее, остается под достаточным контролем. Ситуация в моногородах, про которую говорили, что это, несомненно, приведет к социальным взрывам, по-прежнему остается под контролем. Хотя там, конечно, социальное положение остается тяжелым.

Мне кажется, кризис показал, что в целом наша политическая система, а преодоление кризиса это, несомненно, политическая работа, работает достаточно эффективно. В регионах, я помню осень 2008 года, когда я приезжал в регионы, и там атмосфера была как в доме покойника. Все разговаривали шепотом, в ужасе боялись представить, что же будет в следующем году. Ничего, справились. Большинство регионов справилось с ситуацией. Да, конечно, с помощью центра, но нигде нет того, что предрекали. Никаких новочеркассков мы не увидели. Мне кажется, это свидетельство как раз зрелости политической системы. Надо ли радикально менять эту систему? Мы сегодня это обсудим. Надо ли вообще ее сколько-нибудь существенно менять? Другое дело, что перед этой самой системой стоят новые задачи, задачи развития и модернизации страны. Готова ли эта система в нынешнем виде решать столь сложные задачи? Это вопрос важный. Насколько она должна быть скорректирована, подправлена, какие в ней самой нужны нововведения? Как мне кажется, это и была тема Госсовета. На этом я позволю закончить свое вступительное слово. Пожалуйста, присылайте записки. Есть несколько коллег, с которыми я договорился заранее, и они высказали пожелание выступать, а остальных коллег прошу присылать записки. Выступления – 5 минут. Михаил – 7 минут специально для тебя. Я прошу вас придерживаться регламента и предоставляю слово Михаилу Владимировичу Леонтьеву, пожалуйста.

Михаил Леонтьев , политолог, тележурналист

– Я могу сказать, что правительству нашему удалось справиться с главной задачей – антикризисной. Ему удалось восстановить цены на нефть. Зачем-то с испугу, с перепугу уронили на 20% обрабатывающую промышленность, но цены на нефть восстановить удалось. Из этого вытекают все остальные наши замечательные наши успехи. Это я в свете Госсовета, потому что вот это критиканство в таком духе, оно как раз очень приветствовалось, насколько я понимаю, последним Госсоветом. Я это к чему? Я как раз считаю, что это вот совершенно, в свете задач, стоящих перед страной, абсолютно как бы непонятное и неуместное занятие, посыпание пеплом. «Политическая система работает»,– сказал наш президент. Это сильный тезис в защиту политической системы, он мне напоминает, например, апологию подсечно-огневого земледелия. Тоже работает. Веками работал, тысячелетиями даже, по-моему, если мне не дадут соврать. Я отнюдь не против обсуждения содержания политической системы, я считаю, что политическую систему, конечно, можно совершенствовать. Я вообще сомневаюсь, что наша политическая система в своих основных положениях, построениях, принципах соответствует тому, что хотелось бы видеть в стране, потому что она является, на самом деле, просто недоделанным плагиатом с западных моделей, который, собственно, мне не кажется эффективно, хорошо и современно работающим, если употребить это модное слово. Но, когда мы наблюдаем конкретную нынешнюю ситуации, нам говорится, что вот нужна модернизация. Давайте необходимость модернизации вынесем за скобки, а то предмет дискуссии будет размазан. Нужна модернизация? В общем да, нужна модернизация, но модернизация невозможна без модернизации политической системы, говорится нам. При этом четко понимается, что под модернизацией политической системы, имеется в виду либерализация, то есть побольше свобод. Проблема какая? Как нам организовать оппозицию, чтобы она была, везде как бы присутствовала, чтобы у нас была дискуссия и так далее, да? И дальше начинаются обсуждения: а вот как ее надо организовать? При этом практически всеми участвующими идея модернизации политической системы именно по этим параметрам принимается как нечто бесспорное и априорное. Я считаю, что вообще, в таких координатах вести дискуссию не на чем. Потому что они с самого начала абсолютно бредовые. Для того чтобы провести модернизацию никаких изменений в политической системе не требуется, никакой связи с политической системой, тем более с либерализацией, модернизация не имеет. Нигде и никогда в истории человечества не было примеров, чтобы развинчивание политических гаек способствовало процессу экономической модернизации. Никогда этого не было и нигде. Никакой необходимости в этом нет. Мы имеем настолько свежий, я бы сказал, теплый опыт этой же самой демагогии. Все это до безобразия просто, до пошлости напоминает перестройку горбачевскую, когда отказ от возможности действительно реально модернизировать был сублимирован в так называемую политическую модернизацию, то есть, в развал всего, что только можно развалить. И надо вообще подозревать в нашем обществе полную амнезию для того, чтобы пытаться продвинуть эту историю.

Я просто отказываюсь категорически обсуждать вопрос о том, как нам организовать оппозицию. Если власть действительно готова к модернизации, если она понимает, что и как надо модернизировать, если у нее есть некая стратегия модернизации, зачем ей оппозиция? Скажите мне, пожалуйста, зачем? Чтобы жизнь медом не казалась? Зачем ей нужно развинчивать политические гайки? Причем, совершенно с непонятным результатом. Потому что совершенно справедливо было отмечено, что в условиях кризиса, пока данная система оказалась довольно эффективной, даже неожиданно, может быть, для некоторых ее создателей, она как-то держит ситуацию. Власть наша легитимна, опять же пока она пользуется доверием, надо немножко поковырять это доверие, надо сказать: а что вы нам доверяете то, мы же, в общем-то, козловатые ребята? Вот нам бы оппозиция нужна.

Я не понимаю, о чем идет речь. Если власть не понимает, какую ей проводить модернизацию, если она не знает, у нее нет стратегии, если она вообще не понимает, что делать со страной, то, я не понимаю, тезис тогда тоже ложен изначально о том, что для экономической модернизации необходима модернизация политическая.

Мы все-таки исходим из предыдущей предпосылки, что надо как-то модернизироваться, там есть серьезные вопросы.

Причем, все эти вопросы не имеют никакого отношения к политической либерализации, совершенно никакого. Все эти вопросы в нынешних форматах обсуждать можно, должно и необходимо. И есть форматы для их обсуждения. Форматы о том, каким образом надо проводить экономическую модернизацию, они никаким образом не стеснены нынешней политической системой. А все прекрасно понимают, что под этим подразумеваются совершенно другие вещи. То есть, перестройка2… Это безумие, это мозговая болезнь на самом деле. Все.

Валерий Фадеев

- Михаил Витальевич Ремизов, пожалуйста.

Михаил Ремизов, Президент Института национальной стратегии

Я набросал себе несколько тезисов во время выступления Михаила, поэтому, да простит он меня, я, может быть, не очень с ним соотнесусь, а выступлю параллельно, хотя потом, возможно, мы найдем какие-то точки соприкосновения. На мой взгляд, в нашей политической системе еще с ранних путинских времен сложилась не система мобилизации большинства и качественного представительства большинства, а система сдерживания большинства. Я имею в виду, что еще с утверждения Владимира Путина у власти и его правления, а особенно на первом сроке, основывалась на такой двухчастной модели, в которой существует реформистское меньшинство, которое в большей или меньшей степени контролирует рычаги власти и собственности – с одной стороны, и с другой стороны – патерналистское большинство. Большинство, глубоко оппозиционное самому новому государству Российская Федерация, как оно сложилось в 90-е годы. Тогда как меньшинство, несомненно, является одним из бенефициаров и субъектом этой государственности. И между ними – Владимир Путин как оружие сдерживания этого большинства в системных интересах меньшинства, которые, я замечу (речь не идет о тупой разводке), отождествляются с интересами новой государственности Российской Федерации. То есть это такая позиция, близкая к позиции Великого инквизитора – в ее облагороженном варианте.

На этой основе была достигнута некая устойчивость системы, ее стабильность, оружие сдерживание работало прекрасно. Сегодня возникает идея о том, что по той же схеме мы должны уже не достигать стабильности и сохранять ее, а делать модернизацию – с той разницей, что оружием сдерживания большинства должен быть уже не лично медиа-герой Владимир Путин, а работающая политическая сила, группа – партия «Единая Россия», которая представляется собой мощную электоральную машину, мощную машину по консолидации региональных и федеральных элит, машину, которая с одной стороны развернута к населению и учитывает его чаянья и запросы, а другой стороной закоммутирована с властью, с разными башнями и подъездами власти, но при этом в большей степени все-таки осуществляет представительство власти перед населением, а не населения перед властью, и мыслится как оружие сдерживания. Как оружие, которое гарантирует невмешательство патерналистского большинства в прогрессивную модернизационную политику, которая является делом и проектом этого самого активного, модернизационного, продвинутого и креативного меньшинства, к которому обращается президент.

Я убежден почему-то, что эта модель не сработает не с точки зрения устойчивости (с точки зрения устойчивости, я думаю, она снова сработает), а с точки зрения модернизации. Почему? К сожалению, не смотря на то, что в этом креативном, продвинутом, модернизационном меньшинстве есть достаточно много достойных людей, это меньшинство системно не заинтересовано в модернизации, в коренном изменении структуры производительный сил, существующей системы разделения труда. Если немного утрировать и огрублять – все, что ему нужно, оно может импортировать, от предметов, обеспечивающих высокий стандарт жизни представителям истеблишмента, до оборудования и технологий, необходимых для производства и добычи сырья, на ренту от которого это меньшинство может беспроблемно жить еще на протяжении пару десятилетий.

Правда, есть одна вещь, которую импортировать нельзя – это, собственно, власть. Престиж и авторитет верховной власти, в том числе международный престиж, все это не может быть импортировано, оно должно быть произведено внутри страны. И возникает ощущение, что это все это сложнее и сложнее производить в рамках вот такой сырьевой рентной модели. Отсюда, как мне кажется, и нешуточная озабоченность президента Дмитрия Медведева модернизацией, как изменением структуры производительных сил, так и определенные надежды большинства и его идеологов на верховную власть – надежды, которые цвели и во времена Владимира Путина, и в нынешнее время президентского правления Дмитрия Медведева. То есть это, в некотором роде, надежды на альянс большинства и первого лица вот этого самого модернизационного меньшинства, интересы которого не полностью совпадают с интересами истеблишмента.

Теперь о большинстве. Почему большинство может рассматриваться как субъект модернизационного запроса, а не запроса патерналистского? Почему оно не имеет будущего в рамках рентной модели? Дело в том, что в рамках рентной модели нынешнее большинство населения, так или иначе, избыточно. Оно может найти себе достойное место только в рамках более развитой системы разделения труда, основанной на более развитой структуре производительных сил. И именно этот запрос на более развитую систему разделения труда и более развитую структуру производительных сил является основой, стержнем запроса большинства на социальную справедливость. Недавно вышел доклад, который называется «Консервативная модернизация», один из авторов которого здесь присутствует – авторы этого доклада воссоздают картину, которая вполне адекватно описывает существующую конструкцию, эту картину противостояния модернизационного меньшинства и консервативного патерналистского большинства, и они говорят о том, что хорошо бы, конечно, превратить патерналистское большинство в модернизационное и опираться уже на него в ходе модернизации, но это абсолютно не реалистично. Если говорить о том, чтобы достучаться до каждого представителя этого большинства, до каждого индивидуального сознание телезрителя, и сделать его модернизационным – да, наверное, это не реалистично. Но политическое большинство не является суммой индивидуальных сознаний и воли, оно является определенным механизмом представительства. И сделать глупое большинство (патерналистское большинство) умным, то есть модернизационным большинством, – это не вопрос просвещения всех и каждого, это вопрос качественного представительства интересов этого большинства. И поскольку у нас есть уже партия большинства, то логично уповать на то, что именно она повысит качество представительства этого большинства в политической системе. Под качеством представительства я имею в виду, прежде всего, не пресловутые законы о гарантиях оппозиции, не изменения в регламенте Государственной Думы и не доступ фрондеров к федеральным каналам, а, прежде всего, реинтерпретацию, переосмысление той силы, от имени которой «Единая Россия» присутствует в политической системе, в системе власти, то есть того самого большинства. Более качественное представительство будет достигнуто в том случае, если само большинство «Единой России» будет представлено как большинство модернизационное, как большинство, которое осуществляет запрос на более развитую систему разделения труда и структуру производительных сил.

Таким образом, переосмыслив большинство, то есть ту силу, которую «Единая Россия» представляет в политике, «Единая Россия» неизбежно качественно повысит уровень своих заявок на участие во власти. Потому что если большинство «глупое», патерналистское, то лучше с ним можно делать – это сдерживать его, не пускать его к принятию реальных решений, откупаясь от него повышением пенсий или риторикой. Если же большинство само по себе модернизационное, если большинство и является нашей единственной надеждой и опорой в модернизационном процессе, в смысле того, что только оно в этом жизненно заинтересованно, то от имени этого большинства можно править, а не только вести предвыборную кампанию. Поэтому, как мне кажется, и я согласен в этом с моими коллегами Межуевым и Черняевым, которые здесь не присутствуют, но которые написали доклад, вектор строения политической системы, способной к модернизации, связан с эволюцией «Единой России» из партии власти в правящую партию. Эта эволюция, как мне представляется, тесно связана с новым пониманием роли большинства в нашей политической системе как активной силы, как силы, осуществляющей гегемонию. Спасибо.

Валерий Фадеев

– Спасибо, Михаил Витальевич. Ваш тезис, он часто звучит: правящее меньшинство не заинтересовано в модернизации. А кто конкретно? Вот, скажем, я вижу в комиссии по модернизации магната Прохорова, или Евтушенкова, или государственного магната Чемезова. Они заинтересованы или нет? А вот мы с вами заинтересованы или нет?

Михаил Ремизов

– Давайте, я скажу. Смотрите, и мы как частные физические лица, и олигархи, среди них много людей, которые действительно работают, которые не являются паразитическим классом, которые создают что-то новое, они могут быть заинтересованы в смысле того, что им это интересно. Им интересно в это поиграть, этим заняться. И там есть интересные схемы, это все понятно. Для них это не является вопросом их выживания. Это не связано с их жизненно важными классовыми интересами. Я говорил только об этом, об этой системной классовой заинтересованности. И, как мне кажется, модернизация будет иметь прочную основу в том случае, если она будет опираться на системные классовые интересы тех сил, которые без модернизации не выживут. И эти силы находятся все-таки в большей степени в толще этого большинства, чем в истеблишменте. Спасибо.

Валерий Фадеев

– Спасибо. Просто, мне кажется, этим вопросам, по крайней мере, лет 70-80. И это не только вопросы нашего развития. Это вопросы, повторяю, были поставлены очень давно. Только ли рынок, нажива, прибыль являются критерием жизни современного общества. Рыночная экономика поглотила еще в 19 веке, в некотором смысле поглотила, социальную систему. Очень многое измеряется прибылью, зарплатой, доходом. Но это проблема не наша. Это проблема всей, извиняюсь, западной цивилизации за последние 150 лет. И мне кажется, что все-таки это не очень конкретная постановка. Ну, это мое замечание.

Михаил Ремизов

– Если отвечать на то, что вы говорите, я абсолютно с вами согласен. Это проблема западной цивилизации, то, что рынок подчиняет себе общество. Есть очень хороший лозунг европейских социал-демократов: «Рыночная экономика – да, рыночное общество – нет!» Он имеет самое прямое отношение к модернизации. Потому что модернизация при диктатуре рынка невозможна, при диктатуре рынка возможно дальнейшее развитие сырьевой рентной модели.

Михаил Леонтьев

– Субъект модернизации – это не рынок, это страна. И она должна быть субъектна, как страна, а не суммой каких-то товарищей, поэтому настоящим субъектом модернизации является страна или ее власть, которая представляет государство. Государство, совершенно верно.

Валерий Фадеев

– То есть, моя попытка начать называть фамилии – это позорная жалкая попытка. Снимаю свои соображения.

Иосиф Дискин

– Почему? Назови в каком-нибудь другом контексте.

Валерий Фадеев

– Позже. Глеб Олегович Павловский, пожалуйста.

Глеб Павловский , Президент Фонда эффективной политики

– Я думаю, что страна, это ключевое слово, на самом деле. И надо приравнивать страну к государству. Страна без государства, естественно, просто не страна, ее не станет, это географическое понятие. Но в то же время, страна – это люди, и не просто люди, а люди, которые решили жить нацией и подтверждают это свое желание.

Я извиняюсь, я готов вступить в полемику и даже вцепиться в глотку, если надо. Просто у нас идет в последнее время много дискуссий о политической системе, о прошлом. И это чрезвычайно полезно. Но они, обычно, обходят как бы как что-то само собой разумеющееся политический результат. Наша политическая система, до того как мы начинаем ее хвалить или ругать, сложилась как система, решающая задачу. И она ее решила. Потому что без определения того, что возникла политическая нация – Россия в результате политики определенной, это была политика, это была успешная политика, и она решала задачу – создать и сохранить страну. И эта задача была решена в этом смысле уже в финале – и в момент кризиса и в момент войны на Кавказе – и Кремль и правительство сработали успешно. Даже не политическая атмосфера, на которую у нас часто жалуются, была определенной политикой, была решением задачи создания авангарда, способного проводить определенную стратегию шаг за шагом. И эту стратегию проводили. В этом смысле, обходя этот вопрос, мы начинаем обсуждать, а вот какую вообще политическую систему хорошо бы иметь? Это дискуссия идиотов, потому что можно себе представить, можно начать придумывать такую политическую систему, которая лучше всех существующих на земле и еще никогда не была реализована. Но это не политическая тогда дискуссия. Мы решаем другую задачу. Мы решаем задачу: как нам перейти от решенных задач к следующим, стоящим перед этой страной, перед страной и перед системой, которая, как говорил Путин на том же Госсовете, прежде всего, решает задачу сохранения гарантий суверенитета.

Вот эта система в ее нынешнем виде, с ее нынешней экономикой, она гарантирует вполне нам суверенитет или не вполне? Вот здесь начинаются проблемы. Проблема состоит в том, чтобы усилить устойчивость системы, усилить ее сопротивляемость, естественно, не теряя доверия населения, нации к этой стране. А то, что можно потерять страну, мы хорошо знаем. То, что в нынешней ситуации не было гарантировано, 10-15 лет назад, мы это тоже хорошо знаем. Не надо обходить это простое обстоятельство, что мы теряли государство, мы находились перед риском потерять страну, и нигде ни одна система в мире международная, не гарантирует нам нашей безопасности. Нет такой системы. Например, Организация Объединенных Наций. Мы знаем, как она гарантирует какую бы то ни было безопасность. Поэтому значит, здесь, собственно говоря, задача – развитие этой системы. Перестройка, о которой здесь говорилось – это риск, который постоянно маячит и всегда будет, я думаю, маячить перед нашей системой в силу некоторых особенностей, вообще не даже не особенностей системы. я бы даже сказал, а в силу того, что мы – новое государство в этой своей конфигурации, и в силу определенного типа нашей традиции формирования интеллигенции, традиции взаимодействия интеллигенции и любой реально действующей власти, политической культуры населения и верхов. И вот в этом заключается вопрос: что именно надо усилить, а не что именно надо ослабить. И характерно для дискуссий о «модернизации» политической системы, которых очень много, беру в данном случае в кавычки, потому что, как правило, это не дискуссии о придании нашей системе современных качеств без потери ее основных свойств, а именно способности гарантировать суверенитет. Это такие гуманитарные обсуждения. Так в них всегда финалом является идея, что вот после 1, 2, 3 или 5 этапа наступает вот полное «все могу». Вот какой-то момент счастья, всемогущества и блаженства политического, которого нет нигде в мире и которого никогда не будет. А наша система нуждается, честно говоря, в обратном. Считать ли что надо усилить ее плюрализм или, наоборот, ограничить плюрализм, в любом случае нам надо задать, ограничить рамки возможного для целого ряда сформировавшихся внутри государства субъектов.

Проблема в том, что государство не ставит сегодня реально ограничения для многих, вполне самочинно действующих субъектов, не вписывающихся ни в конституцию, ни в политическую систему страны. Поэтому проблема не стоит в том, чтобы развинчивать гайки. Проблема в том, чтобы определить мэйнстрим, определить коридор движения и направление движения и обеспечить инструментарием. В этом задача, собственно говоря, превращения партии власти в правящую партию. Потому что, оставаясь просто партией власти, она потеряет связь и с этим новым большинством (оно сегодня не то, что было 10 лет назад) и потеряет способность быть партией власти, способной обеспечивать центр стратегического руководства. Вот здесь проблема, которая формулируется так: каким образом партия власти может стать правящей партией? Примеры этого, демонстрационные экземпляры каких-то правильных шагов мы видим. Она может поставлять кадры для решения каких-то чрезвычайных проектов, она может обеспечивать законодательный процесс. Этого пока мало. И, значит, собственно говоря, как и Путин говорил, что «мир меняется». Это и тандем, который сложился и работает, просто задает другой стиль руководства, к которому не всегда способны другие институты страны. Вот здесь проблема. Проблема в том, что система отстает от того уровня национальной консолидации, который демонстрирует сама страна, само общество. Вот здесь проблема, а не в том, что она должна допустить дополнительную свободу для тех теневых субъектов, которые шастают и воруют внутри этой страны, внутри этой системы, внутри этого государства. Вот именно должна установить рамки, эти рамки не установлены. Эти рамки вне права установить невозможно. Вне политического контроля, открытого, публичного политического контроля действующей правящей партии, я думаю, это моя точка зрения, тоже установить невозможно. Сегодня такой партией может быть только «Единая Россия». Проблема не в том, чтобы каким-то образом «Единая Россия» организовала оппозицию, что, действительно, будет какой-то безумной задачей, которая не будет решена, но только всех собьет с толку и не возникнет ни правящей партии, ни оппозиции. И тогда действительно, возникает риск сбрасывания системы опять в какое-то счастье детского праздника на территории уже не одной шестой, а одной восьмой земного шара.

Валерий Фадеев

– Спасибо. Михаил – реплику…

Михаил Леонтьев

– Про то, что говорил Глеб, в продолжение. У меня сформировалось понимание, о чем идет речь. На самом деле, о чем речь идет? Здесь отобраны умные люди, они ведут дискуссию в другой плоскости, но вся публичная дискуссия, в том числе показанная в прямом эфире канала «Вести» с Госсовета о политической реформе, идет в простой правозащитной парадигме. Вы тут, ребята, написали, так вы, пожалуйста, это выполняйте. Это то, чем как раз сделали Советский Союз, но Советский Союз до определенного момента, до поворота в мозгах понимал, что это написали не для того, чтобы выполнять. Это имитационная система, она писалась не для того, чтобы выполнять. Пока это понимание было – в голову никому не приходило это выполнять. Мало ли, что написали! Сказавши «А», скажи «Б». Да не будем мы говорить «Б». Кто тебе сказал, что мы будем говорить «Б»? «А» сказали, а «Б» не будем! И все было бы нормально, пока эта идея не пришла в голову. Это как граница советских республик. Никто же их не рисовал с целью их исполнять, а потом вдруг возникла дегенеративная идея, что есть границы национальных государств. Так мы и живем. Тоже самое касается и нашей политической системы. Наша политическая система, простите, пожалуйста, она имитационная, она имитирует либеральную западную модель. И к счастью, она ее только имитирует. Тут говорилось, что главной задачей является сохранение суверенитета. Но если бы она не имитировать, а исполнять, никакого суверенитета у нас бы не было давно, по факту. И все присутствующие это понимают. Я не знаю, кто с этим может не согласиться. И идея имитационную модель заставить работать как настоящую – это идея не та. Когда честными правозащитными глазами смотрят: «Что же вы, ребята, вот написано – давайте!» «Не дадим!» Вопрос о том, что хорошо было бы иметь не имитационную модель, а другую. Глеб сказал, что это вообще не политическая дискуссия, я с ним не согласен. Я считаю, что об этом надо думать, но это совершенно другой вопрос. Во всяком случае, в рамках этой дискуссии, в рамках обсуждаемого Госсовета речь о том, чтобы придумать неимитационную, реальную политическую систему, построенную на других принципах, и в первую очередь, построенную так, чтобы она обязательно гарантировала суверенитет, то есть это должно быть ее изначальное качество, а все остальное – дополнительное к ней – это очень интересная задача, эту задачу надо решать. Но мы говорим, к сожалению, не про это.

Иосиф Дискин

– У нас такой либерализм здесь, Михаил.

Валерий Фадеев

– Я скажу, потому что этому круглому столом нужны радикалы. Михаил явно выступает как радикал, поэтому, конечно, стоит позволить ему выступить, чтобы радикализовать дискуссию. Михаил говорит, что границы советских республик были имитацией, но это же не так, если бы они были имитацией, он бы не раскололся так ровно. Конечно, были конфликты, огромные конфликты между Арменией и Азербайджаном, есть конфликт в Приднестровье. Но большинство этих границ признаны. Я считаю, что, что распад Советского Союза показал, что эти границы не были имитацией. Точно так ты говоришь, что наша политическая система имитационная, нужно заставить ее работать. Глеб Олегович только что говорил, что эта имитационная система решила несколько важнейших задач. Значит, она не имитационная.

Иосиф Дискин

– Она имитационная не по отношению решения этих задач, она может решать всякие задачи.

Валерий Фадеев

– Только дискуссия разгорается, интересно становится, а вы, Иосиф Евгеньевич не любите дискуссий?

Иосиф Дискин

– Я очень люблю дискуссию, но…

Валерий Фадеев

– Сергей Ервандович, пожалуйста.

Сергей Кургинян, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»

– Я бы хотел сказать о Госсовете, который состоялся такого-то числа и на котором что-то обсуждалось, и для обсуждения которого мы собрались. Он достаточно оригинален в том смысле, что наступает 2010 год, а в России, где активными политическими годами впрямую являются 2011 и 2012, уже 2010 является фактически годом закипания политического процесса. Мы видим, как это процесс закипает в пределах этого Госсовета.

По крайней мере, наиболее интересно для меня лично было наблюдать то, что В.В. Путин, который на протяжении долгого времени всячески чурался не только идеологической, но в каком-то смысле и прямой политической активности, начал ее пусть слабо, но проявлять. В этом смысле стоит, по-моему, посмотреть на разницу между последним съездом «Единой России», который в этом смысле был крайне интересен, и Госсоветом. Потому что если на съезде «Единой России» Путин выступал, как технический премьер, не сказав ни одного идеологического слова и поручив фактически всю нагрузку консервативной модернизации Борису Грызлову, то на этот раз он, как бы корректней сказать, извлек из себя несколько слов по поводу консерватизма, что для него является личным героическим подвигом, потому что это идеологические слова, которые, в принципе, ему не слишком присущи. В этом смысле, по этим слабым телодвижениям, я, как аналитик, констатирую тем не менее, что Путин сближается с правящей партией и чуть-чуть старается взять на вооружение ее идеологию и все остальное. Кроме того, политически он дал довольно резкий отлуп желанию сказать, что «Единая Россия» – это партия крупного капитала, олигархии и бюрократии. Все знают, развернуто сказав, что это не так, и указав на пенсионные вещи и все прочее, то есть, адресуясь к большинству.

В этом смысле процесс пошел, политика входит в жизнь очень слабо, очень специальным образом. Мне кажется, что в течение ближайшего года она развернется, потому что это Россия – тут к 2011 готовятся в 2010. Но этот закон носит чисто прагматический характер, мы все знаем, что это так. И это есть некий практически очень серьезный вопрос, на фоне которого идет дискуссия о путинском большинстве и некоем креативном меньшинстве. Люди, которые относятся к власти совсем некомплиментарно, прямо обращают внимание на то, что то, что раньше было плюсом, становится минусом, что если большинство было могучее, и все поддерживающее, то теперь, по аналогии с меньшинством, которое раньше «шакалило» у посольства, большинство шакалит у патерналистских кормушек. И это есть некое замечание, которое нельзя не учитывать, мы не существуем в собственном соку.

Если мы говорим, что мы учитываем то, что думает по этому поводу оппозиция и какие-то эти всякие политические меньшинства, то учет означает, по крайней мере, тщательное прочтение. Хотя бы такой труд, как прочитать то, что они говорят, надо на себя взять и сделать какие-то выводы. Кроме того, я совершенно не понимаю, как с опорой на меньшинство можно демократическим способом осуществлять модернизацию?

Я устал повторять, что Василия Ивановича Чапаева уволили из академии Генштаба, когда лектор сказал ему: «Теперь давайте вообразим себе квадратный трехчлен!» А он в ужасе, вообразив его, встал и вышел из зала. Так вот, я нахожусь в состоянии Василия Ивановича Чапаева. Я не понимаю! Я понимаю, как можно проводить модернизацию с опорой на меньшинство диктаторскими методами, и это есть мэйнстрим. Я понимаю, что можно проводить модернизацию в принципе и не диктаторскими методами от Индии и до Туниса, чем-нибудь еще. Но я не понимаю, как можно проводить модернизацию недиктаторскими методами с опорой на меньшинство. Вот это невозможно! Если мы говорим, что у нас только меньшинство креативно, только оно является автором модернизации, то мы уже говорим о диктатуре или о провале. Если меньшинство креативно, и только оно есть автор, здесь начинается переход к следующему пакету вопросов, простите, принципиального характера, потому что очень много интересного написано о модернизации сейчас.

Я с удовольствием прочитал последний номер «Эксперта», где есть ценные статьи по этому поводу. Действительно, ценные, очень хорошие статьи, говорю без всякой иронии. Но мы не обсуждаем модернизацию, мы обсуждаем что-то другое – от лампочек до политики. Я не могу понять, почему пенсионеры не модернизированы?

Я знаю по Веберу и кому угодно еще, что не модернизировано традиционное общество, и что модернизация нужна, чтобы разрушить традиционное общество. Я знаю, что модернизация была изобретена для разрушения традиционного общества, что она разрушает азиатские традиционные общества, что в Китае еще много традиционных обществ, в Индии и т.д. Но я не понимаю, почему наш пенсионер является контрмодернизационным элементом? Я физически это не могу понять! Почему ученый, который загибается где-то здесь, в московской квартире, является контрмодернизационным элементом? Между прочим, никто как ученые заинтересованы в том, чтобы модернизации происходила. Модернизация ведь означает индустриализацию, означает другой рост высокотехнологических групп. У нас нет немодернизационных вещей. Значит, мы говорим одно, а подразумеваем другое. Мы подразумеваем добивание совка. Или что еще? Пора, наверное, называть вещи своими именами? Причем тут модернизация? Почему этот денотат должен быть все время связан непонятно какими канотатами? И наконец, мы же должны понимать, в чем тут окончательный политический смысл? И этот смысл попахивает, извините, именно тем – перестройкой. Кстати, предпринято огромное усилие, чтобы разделить и сказать, что перестройка – это одно, и это минус, а либерализация, вестернизация, демократизация, реформы, модернизация – это другое. Перестройка – это как бы война с собственным народом и с его идеалами, перестройка – это объявление политической системы нереформируемой. Мы же к этому идем, т.е. нас кто-то к этому ведет, власть сопротивляется, она говорит, что у нас нормальная система и она работает. Но чаще она не работает. Мы находимся в фазе чего? Ускорения? Мы будем ввинчивать лампочки, пока, наконец, не скажут, что все дело в политической системе, а поскольку ее изменить нельзя, то ее надо разрушить? Ну, разрушится государство в два счета. Губернаторы никогда не простят, что их лишили выборности, и назад они возьмут не выборность, а конфедерацию. И все, и государства нет в один шаг!

Теперь, когда мне говорят, что модернизация такая интересная вещь, что все в ней заинтересованы. Но я спрашиваю, если это реальный и живой процесс, то кто-то в нем не заинтересован?! Назовите, кто в нем не заинтересован? Это первое. Второе: кто за нее должен заплатить? Валерий Фадеев несколько раз поднимал этот вопрос на этих круглых столах, и каждый раз было непонятно, кто? В принципе, как происходит эта плата? А мы знаем, как она происходит – она происходит простым способом: у кого-то надо взять и отдать. Берется у тех укладов, которые существуют и которые определяют нынешний контур, в пользу тех укладов, которые нужны. Так или иначе, экспроприации государством в той или иной степени подлежат сырьевые уклады, потому что крестьянство экспроприировать невозможно. Значит, соответственно, эти сырьевые уклады не заинтересованы в модернизации, потому что для этого надо отдавать, а они не хотят отдавать. Вот и все! Теперь вопрос возникает, из какой точки мы начинаем? Мы давно говорим, что мы хотим в точку Ю. Нам нужна такая-то и такая-то вещь, нам нужно то-то и то-то. Я говорю об общих законах модернизации. Была модернизация в мире, где у каких-то укладов не брали и не передавали в другие? Назовите! Их не было вообще.

Теперь последнее. В чем точка Х? В том, откуда мы идем в эту модернизацию, т.е. в чем главный процесс? Мы все время говорим, что нет протеста, нет Новочеркасска, нет ничего – в условиях регресса не бывает протеста. В условиях регресса, если мэйнстрим является регрессом, есть рост социальных патологий. И пока эти социальные патологии растут: наркомания, агрессия, дебилизация, декультурация, пьянство, социальная апатия, что самое главное, у власти нет никаких проблем, вплоть до момента, когда это вдруг не падает на другой аттрактор. Т.е. сначала проблем нет никаких, а потом их поздно решать. Значит, мы не правильно ждем новочеркассков, их не будет, люди в условиях кризиса не собираются, чтобы сметать Кремль, они собираются, чтобы воровать. И в этом главная точка. Если мы исходим из этой точки, и из этой точки хотим повернуть процесс, значит, нам нужно активизировать контррегрессивные тенденции, а если у нас все в шоколаде, то нам надо опираться на прогрессивное меньшинство. И наконец, это прогрессивное меньшинство, слепой не увидит, разделено на две группы – модернизационную и постмодернизационную. И пока внутри этого меньшинства одна группа не разберется с другой, модернизации не будет, потому что есть группа, которая уже сидит за пределами страны, которой эта страна нужна, как сырьевой донор. За каким таким ей нужна эта самая модернизация, за которую они должны платить? И вообще, почему кланы будут платить за что-нибудь?

О национальных интересах любят говорить все, но предоставляют решать эти национальные интересы некоторым эфемерным силам. Кланы же даже отвлечь силы не могут от решения клановых задач в пользу национальных. При такой структуре элиты, о какой реальной модернизации мы говорим, и что подразумеваем, когда о ней говорим? Вот ведь главный вопрос при том, что власть, между прочим, сильно подзаложилась на модернизацию, и с каждым месяцем подзалаживается под нее все сильнее. И ее провал и дискредитация будет означать очень печальные последствия. Спасибо.

Валерий Фадеев

– Спасибо. Сергей Ервандович затронул еще один немаловажный вопрос, как-то мы мимо него проходим. Правда, он его в негативном плане затронул. Он сказал, что Россия, в сущности, уже модернизированная страна в классическом смысле – у нас образованное население, городское население, проведена индустриализация, и так далее. И получается, что мы стоим сейчас перед задачей какого-то нового развития, не такого, которое проходило с другими странами, сначала европейскими, потом азиатскими… Это означает, что Россия не отсталая страна, а что она должна сейчас решить самые актуальные для мира задачи. А Китай, скажем, отсталая страна – нам все время рассказывают про Китай, про выдающиеся успехи китайской экономики, да, это так, но только она проходит тот путь, который мы уже давно прошли, и у нее будут свои огромные проблемы, и политические в том числе. И если мы осознаем масштаб этих задач и перестанем бубнить про такие примеры, как Китай, мы ближе подойдем к сути решения тех задач, которые перед нами стоят.

Позвольте предоставить слово Дмитрию Александровичу Анищенко, генеральный директор ЦСКП Самара.

Дмитрий Анищенко , генеральный директор ЦСКП в Самаре

– Спасибо. Я хотел бы затронуть региональный аспект данной проблемы и, в первую очередь, ее муниципальное решение. Потому что ни для кого не секрет, что то, что произошло в пятницу, стало во многих регионах головной болью. Потому что сегодня необходимо не просто воспринимать информацию, но и показывать конкретные результаты данной модернизации, показывать результаты этого процесса, причем с учетом той специфики, той индивидуальности, которая присуща сегодня регионам и муниципалитетам, а это достаточно большая и конкретная работа.

К большому сожалению, на сегодняшний день очень многие политические решения, которые лежат в плоскости социальных ожиданий населения, происходят с формулировкой: «Принять информацию к сведенью». Так вот то, что сегодня происходит, и тот вектор развития, который задан президентом и поддержан премьер-министром – он уже не позволяет использовать те форматы, которые были бы актуальны 10-15 лет назад. Сегодня формулировками типа «Принять информацию к сведенью» уже не отделаться. Необходимо вырабатывать конкретные механизмы, показывать практические результаты на территории, что, опять же, не всегда представляется возможным, потому что многие участники политического процесса внутри наших российских территорий – это люди, которые пришли из советской системы. И новые вызовы, которые ставит перед нами президент – необходимо, чтобы, как он и говорил, мы опирались, в том числе и на критически мыслящую молодежь.

Необходимо уходить в муниципалитетах от вопросов, вязанных с командными методами управления. Необходимо развивать сотрудничество и с обществом, и с политическими кланами, необходимо консолидироваться. Результатом этого могут быть какие-то реальные подвижки в этом вопросе. И как результат – мы сможем показать, что этот процесс реализуется и на территории всей страны.

И второй аспект, который я хотел бы затронуть – это информационное сопровождение всего, что касается модернизации. Мне кажется, было бы полезным и необходимым в едином ключе информировать и разъяснять населению то, что происходит в этой области, к чему мы идем, на какой сегодня мы находимся стадии и с какими проблемами мы сталкиваемся. Потому что, укрепив существенно за последние годы вертикаль власти, мы несколько забываем о связях горизонтальных, которые тоже необходимо укреплять, чтобы интегрирование региона в регион проходило более эффективно, как в экономическом плане, так и в общественно-политическом. Чтобы регионы-соседи знали, что происходит на сопредельной территории и, возможно, принимали участие в экспертной оценке, в обсуждении тех проблем, с которыми мы сталкиваемся, потому что, в конечном итоге, задачу решают все одну.

Вот о чем я хотел сказать. Спасибо.

Валерий Фадеев

– Спасибо. Вы из Самары, и я вспомнил один интересный аспект региональной жизни. Президент упрекнул оппозиционные партии в том, что они плохо работают на местах. Он сказал, что более половины – это представители «Единой России», коммунистов не более 2%, представителей «Справедливой России» 1%. Либеральных демократов даже менее 1% на местах. Часто при этом упрекают, что «Единая Россия» все растоптала, некому подняться. У вас же в области, в городе Тольятти есть движение «Декабрь». 26% они показали на муниципальных выборах. К сожалению, это пример уникальный, но он как раз доказывает, что если люди работают на местах, если они предъявляют что-то своим избирателям, то возникает настоящая конкуренция, позитивная работа. Мне кажется, что вот в какую сторону надо смотреть. Побольше бы таких движений, как движение «Декабрь».

Дмитрий Анищенко

– Вообще, сама тенденция того, чтобы партии неформально сотрудничали с общественными движениями и организациями, вырабатывая в том числе и механизмы цивилизованного административного давления на принимаемые решения исполнительной власти, я считаю, что оно необходимо, и могу вас заверить, что Самарское региональное объединение «Единой России» сегодня пытается выстроить конструктивные отношения не только с общественными организациями ветеранов и инвалидов, но и действительно, как Вы сказали, с организациями, которые имеют репутацию среди населения и в обществе, и готовы к сотрудничеству. К сожалению, со стороны вышеназванного политического движения «Декабрь» такие шаги не всегда делаются навстречу «Единой России», т.е. есть элемент такого перетягивания одеяла. Нет желания и понимания того, что существует командная работа и необходимо консолидироваться, в том числе и вокруг проблем Тольятти. Поэтому если такие шаги будут предприняты со стороны «Декабря», еще раз повторяю, «Единая Россия» готова полностью сотрудничать.

Валерий Фадеев

– Дмитрий Александрович, все-таки политика – это еще и борьба за власть. То, что Вы сейчас сказали, предполагает поглощение «Единой Россией» этого движения.

Дмитрий Анищенко

– В том состоянии, в котором находится сейчас город Тольятти, я думаю, что и борьба за власть должна уйти на второй план, а на первый план должна выйти работа по вытаскиванию города из кризиса.

Валерий Фадеев

– Не буду далеко уходить, даже микрофон не буду выключать – на счет борьбы за власть – это сложная тема. Сейчас выступит Иосиф Дискин.

Иосиф Дискин, сопредседатель Совета по национальной стратегии, политолог

– Коллеги, очень любопытно отрефлексировать способ нашего обсуждения. Я хотел бы обратить внимание, с чего начал Валерий Александрович – с очень конкретных аргументов относительно того, как развивалась экономика – и как пошло обсуждение потом. И второе, от чего я хотел бы оттолкнуться, чтобы уже не возвращаться, - я согласен с тем, что говорил Глеб, что политическая система является отражением тех задач, которые мы решаем. Здесь я абсолютно с ним согласен. С моей точки зрения, вопрос о модернизации – нужна или не нужна – это из вчерашнего дня нашей политической дискуссии. Действительно, политическая власть заложилась на этот проект, и это не результат хотения, а просто вызов для страны. Не может страна для защиты своего суверенитета полагаться только на тысячу боеголовок, необходимы другие серьезные аргументы. Поэтому нужна экономическая модернизация, но все время происходит и под нее, под задачи, с моей точки зрения, надо подстраивать политическую систему ровно в той мере, в какой это необходимо. Существующая политическая система действительно работает, она обеспечивает стабильность, и нужно точно поставить диагноз, что нужно в ней адаптировать, чтобы решать задачи экономические.

И все время происходит путаница между двумя проблемами модернизации: задачей, и Валерий Александрович слышал дискуссию, которая была по этому поводу, соотношения проблем заимствования и инноваций. Она была, по-моему, уже в крайних формах на лекции. Но это понять. Для того, чтобы понять, что сегодня в обеспечении эффективной экономики заинтересована подавляющая часть бизнеса (слово «подавляющая» не только метафорически, но и реально), достаточно посмотреть реальные бизнес-планы, по которым каждый день работают российские корпорации. В этом смысле проблему заимствования технологического, для того, чтобы решать и обеспечить существенную модернизацию российской экономики, ничего нам особенно не нужно, кроме просто поддержания требований конкурентной среды российской экономики. Российский бизнес это решает, и мы только за последний год, за кризисный год, видели гигантские импортозамещающие проекты, достаточно высокотехнологичные. Я имею в виду трубы большого диаметра, тонкий лист. Вопрос другой. И с этим бы не было проблем, сегодня, когда мы говорим о том, что у нас сырьевая экономика – это просто не так. Достаточно посмотреть структуру валового внутреннего продукта, не экспорт, а структуру ВВП, и в нем мы видим, какую роль занимает уже да, порядка 35-40%, сырье и отрасли первого передела. В экспорте – да, у нас доминируют они, конечно, но и то это вопрос аккуратности счета, потому что мы совершенно разучились считать долю российских высоких технологий, сидящих в структуре цены продуктов российского экспорта. Это профессиональное дело, специалисты прекрасно знают, что газоперекачивающие турбины, которые сидят порядка 20% в транспортировке газа, - это продукты российских высоких технологий. Просто такой пример того, как это не досчитывается.

Что же мы хотим? Мы хотим иметь государство, поддерживающее для модернизации:

1. конкурентоспособность,

2. инновационную компоненту.

Но извините, для этого необходимо:

Первое – существенное стимулирование активности участников этого инновационного процесса, а для этого надо немножечко понять, как устроены технологические циклы, а таких людей у нас не сильно много. Для этого надо понять, что у нас проблема не в том, чтобы стимулировать предложение инновационных проектов, а понять, что у нас разрушен целый сектор инновационного развития, который называется девелопмент или проектные институты, дизайнерские центры, в зависимости от того, в какой мы терминологии. Это дело профессиональное. А сегодня профессионального анализа инновационного цикла у нас не достаточно, и надо понимать, что в условиях, когда мы поднимаем общественный тонус инновационного развития, у нас огромная угроза того, что на поверхность вылезет всякая инновационная маниловщина. Присутствующий здесь господин Ремизов – один из авторов предложения строить высокоскоростную магистраль от Владивостока до западных границ. Я просто взял ее, перевел с людьми – она способна поглотить все инвестиционные ресурсы страны, а возить будет некому и нечего, потому что только амортизация этой высокоскоростной магистрали приведет к таким тарифам, которые не сможет выдержать никто.

И это серьезная проблема. Для того, чтобы модернизационное обсуждение и инновационный компонент были профессиональными. Это большая, серьезная проблема, не первый раз возникающая в российской экономике Достаточно почитать журнал «Плановое хозяйство» за 1927 год – дискуссию о пятилетнем плане. Я не знаю, кто из присутствующих здесь читал это, там сразу видно соотношение между профессионализмом и маниловщиной, которая неизбежно вылезает на первый план при обсуждении. Таким образом, нам нужна политическая система, которая бы поддерживала профессиональную экспертизу и отсекала такого рода политическую маниловщину.

Второе. В чем я согласен с Сергеем Кургиняном? Всегда модернизация – политический проект, всегда! Всегда проблема борьбы интересов, поэтому нужна политическая система, которая бы обеспечивала баланс интересов, результирующая которого была бы динамичное инновационное развитие, не разрушающее структуру экономики. А что, у нас кто-то вообще говорит о такой функции – представительство интересов и выстраивание такого баланса? И проблемы такой не обсуждается. В чем я не согласен со многими выступающими – это с оценкой характера устройства нашего общества, которое работает, и на позициях которого должна функционировать политическая система. Господа, ну кто вам сказал, что у нас патерналистское большинство? Возьмите и посмотрите материалы серьезных социологических исследований, здесь находится многолетний председатель Совета директоров ВЦИОМа …

Сергей Кургинян

– Ремизов просто ссылается на доклад…

Иосиф Дискин

– Извините, не надо морочить президенту голову. У нас одно из самых рационалистичных и индивидуалистичных обществ в Европе. Большинство готово потреблять все, что ему дадут, но это не означает, что оно без этого прожить не может. Как только начинаешь смотреть ответ на вопрос: «На кого вы рассчитываете в решении своих проблем?» На себя, на близких и т.д. Активное, энергичное, рациональное большинство, другой вопрос, что его рационализм не выходит за эмпирционалистские институты, и это крупнейшая проблема создания политической системы. Но это совсем не патерналистское большинство. Поэтому проблема модернизации состоит в том, чтобы выстраивать доверие, выстраивать цепочки и т.д. Это совсем другая задача.

Теперь по поводу позиций меньшинства. Давайте поймем, что все разговоры о том, что у нас верхняя часть бизнеса жирует на сырьевой ренте – посмотрите структуру цены сегодняшней нефти, металла, угля. Доминирующая часть природной ренты изымается в государственный бюджет. Как только чуть-чуть колебнулась цена на нефть, добыча нефти оказывалась полгода убыточной, поэтому пришлось резко снижать таможенные тарифы и т.д. Те, кто следит за этим, они это знают! Вопрос состоит в том, что происходит с использованием нашего бюджета, а не проблема в антимодернизационной ориентации наших сырьевых элит. Потоки другие, сейчас не 90-е годы. Это предмет конкретного знания, как функционирует российская экономика.

В модернизации заинтересован практически весь российский бизнес. Я согласен с Валерием, что в инновационном развитии с сотой по четырехсотую компанию, я, готовясь, посмотрел бизнес-планы крупнейших корпораций. Другой вопрос, что если государство, если оно у нас есть, должно заниматься тем, чтобы принуждать к повышению доли инновационных расходов крупнейших корпораций. Но загляните в расходы сегодняшних наших крупнейших корпораций, загляните в доходы РЖД, Росатома, Роскосмоса. Посмотрите, сколько там? Вопрос эффективности использования этих средств - для этого нужно государство. Не вопрос объемов, вопрос приоритетов. Сегодня главная проблема – это профессионализм нашего государства. Спасибо.

Михаил Ремизов

– Я хотел бы ответить, потому что я был затронут в достаточно бесцеремонной манере.

Валерий Фадеев

– Давайте, я сделаю прокладку, и тогда будет не такой накал. Я хочу сказать Иосифу Евгеньевичу по поводу расходов и доходов наших крупнейших корпораций, хотелось бы посмотреть, и такие оценки есть, производственные расходы – это первое, и второе – вообще посмотреть доходы и расходы. В некоторых крупнейших российских корпорациях не ведется экономический учет, там есть только бухгалтерский учет. Там, где нужно, ведется, а что показать общественности реальные доходы и расходы, этого нет.

Иосиф Дискин

– А где общественности показываются реальные доходы и расходы западных корпораций?

Валерий Фадеев

– Общественности – это, например, акционерам.

Иосиф Дискин

– К вопросу о врагах модернизации: конечно, главный враг модернизации – это воровские кланы, потому что повышение профессионализма вышибет из них доходы.

Валерий Фадеев

- Михаил Витальевич Ремизов, пожалуйста.

Михаил Ремизов

– Спасибо. Я не знаю, зачем Иосиф Евгеньевич упомянул вот этот вот железнодорожный проект, но в данном случае он попал пальцем в небо, к сожалению. Дело в том, что речь не идет об идее, взятой с потолка. Речь идет о просчитанном проекте. Просчитанном достаточно на предварительном уровне. Причем, просчитанном экономистами как российскими, так и зарубежными, которые догадываются о том, что такое межотраслевой баланс. Представляете, есть такие люди. И просчитанный, в том числе, лицами, которые спрогнозировали динамику рынка грузоперевозок от РЕЭС и сделали выводы о том, что существует серьезная потребность в таком проекте. Там много проблем действительно, много проблем и в числе этих проблем огромное количество инвестиционных ресурсов, которых требует проект. На мой взгляд, вообще инвестиционные ресурсы, которыми располагает сегодня наше государство, недостаточно. Поэтому такого рода проекты должны реализовываться на совместной основе. Я думаю, что вся критика, которая в отношении этого проекта уместна, должна делаться после того, как он будет представлен. Он будет представлен в виде совместного доклада института, который я возглавляю и крупного южно-корейского экспертного фонда в ближайшее время, в относительно скором времени. Вот тогда давайте и поговорим. А до этого я воспринимаю это исключительно как пафосную самопрезентацию.

Сергей Кургинян

– Мне очень интересно всегда слушать Иосифа Дискина, и это не фраза речи и не гипербола, и не метафора. Мне действительно это интересно. Я всегда что-то могу с этого почерпнуть. Но я хочу просто указать, что есть всегда грань, когда не надо приватизировать профессионализм или точнее, монополизировать. Потому что тогда непонятно, кто остальные. Это первое.

Второе. Профессиональную дискуссию в этом формате вести нельзя. Мы должны тогда показывать цифры, мы должны иметь 30 минут, мы должны иметь соответствующую презентацию для профессиональной дискуссии. В противном случае, получается так: господа, ну вы же все понимаете, что я профессионал, что вы несете? Господа начинают сразу говорить: ну у нас тоже есть профессионализм, и мы тоже считаем межотраслевые балансы, и есть у нас другие расчеты, это не значит, что мы не профессионалы. Как вы учитываете НДС, так или так, что вы делаете в балансе? А это невозможно сделать в данном формате. Поэтому давайте единство места, времени и обстоятельств учтем. Потому что в противном случае возникает некая деформация, вот она вызывает такую реакцию.

Валерий Фадеев

– У нас, кстати, подготовлены два доклада, может быть, мы их в ближайшее время запустим.

Сергей Кургинян

– Вот, это другой формат.

Валерий Фадеев

– Предоставляю слово Андрею Юрьевичу Воробьеву, Руководителю ЦИК Партии «Единая Россия».

Андрей Воробьев, Руководитель ЦИК ВПП «Единая Россия»

– Спасибо, Валерий Александрович, что не забываете. Во-первых, справедливо сказать, что очень интересные глубокие рассуждения, которые ведутся традиционно за этими столами, безусловно, будут иметь и практическую реализацию. Я тоже хотел бы высказать свою точку зрения на то важное мероприятие, которое прошло в Кремле – Госсовет. Потому что считаю, что большая польза от этого разговора будет.

Во-первых, я обратил бы на особенность этого мероприятия. Впервые в прямом эфире на Госсовете присутствовали все представители оппозиции, политические партии. Более того, им была дана возможность открыто, четко, ясно высказать свою позицию, свое мнение, свои претензии, если таковые имеются. И, естественно, все мы надеялись, что будет аргументация тех или иных предложений, которые прозвучат из уст оппозиции.

Следующий момент, который я хочу отфиксировать. На мой взгляд, Госсовет очень четко подвел итог следующего понимания ситуации. Первое, что действительно, политическая система сегодня является зрелой. Она работает, она справилась с глобальным финансовым кризисом. Да, было тяжело и не все просто прошло. Мы тоже с потерями вышли. Но вместе с тем, политическая система работает, и политическая система сегодня отвечает тем вызовам, которые существуют. И второй важный момент, может быть, еще более важный, это готовность не стоять на месте, а дальше совершенствоваться, развиваться. То есть, не было такого ощущения, что все всем довольны. Да, действительно, есть недостатки, есть проблемы. И предлагалось вот на этом большом собрании их открыто высказать.

Также мы понимаем, что политическая система – это ведь не только партия и выборы. Хотя, конечно, и здесь за этим столом я бы хотел более подробно остановиться на деятельности политических партий, Глеб Олегович справедливо замечания делал в адрес «Единой России», ее роли. Но все-таки политическая система – это же, наверное, эффективная исполнительная власть, там же есть к чему стремиться. И важно, чтобы исполнительная власть это услышала. Я думаю, так и произошло. Суды – тоже, наверное, несовершенны, очевидно, это факт. Институты гражданского общества получили дополнительный импульс к своему развитию, переоценке, может быть. Какие-то новые предложения, приемы в своей работе будут использовать.

Центральная избирательная комиссия. К ней часто апеллировали. Я думаю, тоже будет реагировать. И политические партии, они, наверное, в авангарде. Они не могут стоять в стороне. Они прежде всего должны были эти сигналы услышать для того чтобы их материализовать, реализовать через законы, через программы, через воплощение своих идей в центре и на местах.

Я вот лично считаю, что так и будет происходить, что подобное мероприятие, оно служит мощным импульсом для вот этой модернизации, для движения вперед. И нет сомнений, что мы, «Единая Россия», должны быть в авангарде, что мы должны возглавлять этот процесс, задавать тон, принимать законы, предлагать новые идеи, действительно вскрывать те проблемы, которые существуют, будь то там, правоохранительная система или любая другая.

Но, на что я обратил внимание и хочу, может быть, получить здесь ответ, это поведение оппозиции. Если мы на своих партийных форумах, съездах, конференциях, выступлениях через закон, через поправки в устав введем систему совершенствования, модернизации, ведь правильно, мы должны слышать людей, должны, собственно говоря, отвечать на те вопросы, которые нам задают, и во многом авансом доверие было «Единой России» отдано в свое время, о вместе с тем, мы эту работу ведем, праймериз, ротация, дебаты, программы, ответственность, отчеты, общественные приемные, региональный, местный уровень, участие в выборах от поселений 96% – все это известно. Но интересный фокус: а почему оппозиция во всем этом не участвует? Она просто это игнорирует. Почему все то, что звучало с трибун, очень недвусмысленно напоминает некий торг? Ну, типа того, что вот 55 у Единой России – это много. И даже 50 много. Ну, 45 более-менее. А у нас должно быть 20, 15 и 10. Вот я, честно говоря, не могу понять, какое имеет право рассуждать таким вот, мягко сказать, нахальным способом наша оппозиция? Ну а почему? Вот как они это могут объяснить? Почему до сих пор ни единого движения не сделано ни в одном из направлений, которые я привел.

К примеру ротация, мне кажется, даже в брежневские времена у руля еще той партии находились гораздо меньшее количество времени, чем сегодня у руля ЛДПР верхушка, я даже не говорю только лидер, верхушка, а КПРФ и так далее. Может быть, вообще не стоит задача у оппозиции нашей борьба за власть? Потому что, как я понимаю, вот ты борешься, борешься за власть и, наконец, ты получил власть. Тогда ты ответственность же получаешь, то есть, ты должен что-то предпринять, реализовать что-то. А у меня большие сомнения, что в жизненные планы оппозиции входит реальная борьба за власть. А вот такой конформизм, вот такое вот, понимаете, комфортабельное пребывание, вот это их устраивает. Пусть немного, но хочется больше, но без ответственности.

И я считаю, что вот этот сигнал, который на Госсовете был дан, он дойдет и до наших оппонентов. После завершения Госсовета, в кулуарах берут интервью у лидеров, региональных лидеров. Подходит корреспондент и говорит: «Здравствуйте, господин Тулеев, у вас успешный регион, уголь, социальные обязательства все выполняются. Что вы можете сказать по Госсовету?»

Тулеев отвечает: «Вопросов нет. Очень важное мероприятие. Мы должны решать проблемы, которые беспокоят граждан страны, о которых они справедливо говорят вслух. Но я не могу пока одного понять: у меня в одном поселке сейчас муниципальные выборы, и там живет 6 тысяч шахтеров. Приходит ко мне представитель той или иной оппозиционной партии. Его шахтер спрашивает:

– Слушай, вы за бюджет голосовали? – Нет, не голосовали – Вы за пенсии голосовали? – Нет, не голосовали. – Приоритетные национальные проекты вами были поддержаны? – Нет, у нас другая позиция. – Вы скажите, – спрашивают шахтеры у Тулеева, – как мы можем тогда за них голосовать? Тулеев продолжает: «Как мы можем за них голосовать, если нет действия, если нет дел? Есть просто-напросто или площадная брань, понимаете, или вот какая-то профанация политической деятельности». Вот мне кажется, за последние два года вот какие-то проблески рациональных идей стали появляться у нашей оппозиции. Ну, например, они приходят на эфир, желтая книжка у них появилась, синяя книжка. Это уже прогресс. Это уже важно. Но в регионе то их нет. Я к чему это все говорю? Важно чтобы наша оппозиция тоже взрослела. Потому что мы все – и «Единая Россия», и гражданское общество – заинтересованы в другом мире. Когда все в одну дуду, это всегда плохо. Должна быть другое мнение, другая точка зрения. И вот я выражаю уверенность, что наша оппозиция, она вышла с этого собрания более зрелой. Она поняла, что эта дешевая фронда, или эти необоснованные заявления – это точно не модно, это не актуально, это не принесет результата. Спасибо.

Валерий Фадеев

– Спасибо, Андрей Юрьевич затронул очень актуальную тему. И, действительно, когда важнейшие элементы демократической системы, политические партии и их лидеры начинают говорить: «Давайте мы подпилим все заранее в кремлевском кабинете. Вам – 45, нам – 15…» Это дикость. Абсолютная дикость.

И очень важный пункт насчет ответственности. Я написал недавно статью в «Эксперте», я-то считаю, что надо попробовать начать наделять ответственностью более или менее заметные партии на региональном уровне. Если они проявили себя приличное количество голосов набрали, надо им, конечно, давать места в парламенте, а может быть, даже в исполнительной власти. Это загрузит их ответственностью и заставить по-другому себя вести, о чем как раз сказал Андрей Юрьевич, насчет бюджета, например, местного. Легко сказать: «Ваш бюджет плохой». А если человек из партии каким-то образом встроен, хотя бы председателем комиссии в местном парламенте, а еще лучше имеет представительство в местном правительстве, то уже не так просто будет здесь вихлять. Надо будет предъявлять результаты. Это очень, мне кажется, важная тема, распределение политической ответственности по политической системе.

Позвольте предоставить слово Михаилу Юрьевичу Виноградову. Готовится Андрей Николаевич Епишин.

Михаил Виноградов , генеральный директор Центра политической конъюнктуры

– Спасибо большое. Я благодарен Андрею Воробьеву, потому что меня приглашали на мероприятие в контексте Госсовета, и важно, что мы к этой теме вернулись, потому что большой соблазн говорить о докладе «Консервативная модернизация», который упоминался, и спасибо за его упоминание – но, все-таки, давайте опустимся на тактический уровень и посмотрит на заседание Госсовета в контексте политической модернизации.

На мой взгляд, итоги заседания Госсовета достаточно компромиссны, и это не удивительно. Это следствие той инерции, которая сегодня возникает на пути модернизации вообще, и на пути политической модернизации в частности. Мы видим, что далеко не все из разумных рациональных идей, связанных с коррекцией выборного законодательства, были поддержаны, и, может быть, итоги оказались даже несколько ниже, чем ожидалось. Но это, повторяюсь, естественно, поскольку поиск союзников по модернизации идет сегодня достаточно активно, не случайно партии попытались к этому процессу привлечь, и итоги привлечения партий к этому процессу оказались тоже так себе. Мы увидели, что партии, присутствующие на Госсовете, в целом все устраивает. Для КПРФ, Справедливой России, ЛДПР самое главное – получить гарантии, что малые партии не получили возможности участвовать в выборах без подписи, особого креатива, действительно, не было. Эсеры, может быть, чуть почетче говорили про выборное законодательство, коммунисты говорят про Китай… Я был на прошлой неделе в Шанхае.

Честно говоря, «дома про одно, а люди про другое». Такой степени архаичности людей, их неподготовленности и очевидной неадекватности той внешней картинке, которая есть, я не ожидал увидеть. Здесь можно поспорить. ЛДПР говорит о необходимости акта примирения, хотя некоторое примирение в обществе уже давно достигнуто, и необходимости какие-то акты подписывать – тоже нет. Поэтому партии загоняют себя в гетто разговоров о представительных органах власти. Есть много тем, связанных с работой исполнительных органов власти. На той неделе я был на дискуссии о законах о закупках, тендерах, аукционах и так далее. Интереснейший вопрос, требующий коррекции. Партии про это просто не в теме, их эта работа вообще не интересует, и власть они брать не собираются, я согласен. Другой дело, что и других союзников у модернизации пока не просматривается. Государственный аппарат, который сегодня продолжает тестировать президента и федеральные органы власти на предмет: «А действительно ли вы говорите то, что думаете? Действительно ли окончательной была команда не снимать парламентские партии с выборов? Искренни ли ваши слова по поводу МВД, когда одной рукой все одобряют, а другой рукой отмазывают Евсюкова, затевают довольно странную историю с Дымовским?» и так далее. Мы видим реакцию региональных элит. Мы увидели – чтобы не говорили про московские выборы, хотя понятно, что политические и правовые оценки президента по московским выборам различаются, но мы увидели по ситуации с «Речником», что избиратели стоят для московской власти, мягко говоря, не на первом месте. С другой стороны, мы видим попытку унитаристского прочтения модернизации, попытки нивелировать субъекты Федерации до объектов Федерации, целый ряд инициатив уже выдвинут. И меня даже тревожат такие детальные инициативы свести все разговоры про регионы к унификации названий парламентов, губернаторов… Да пусть называются, как хотят! Количество людей, которые приедут с инспекцией, а правильно ли Вы все переименовали (а только это они умеют делать) – оно будет расти. Я чувствую, что Иосиф Евгеньевич готов поспорить?

Иосиф Дискин

– Это их суть, их дело вообще суверенное – название, понимаете?

Mихаил Виноградов

– Ну, хорошо. Поэтому вопрос о том, ритуальный разговор о модернизации или нет, на мой взгляд, открыт. Мне показались очень показательными слова господина Мамсурова, президента Северной Осетии, который сказал: «Мы на правильном пути, только, ради бога, без реформ!» - говорит человек на заседании Госсовета, на Кавказ к нему направили реформатора, говорится о реформе политической системы. «Ради бога без реформ!» - говорит Мамсуров, и в зале никто ему не возражает. Сегодня мы говорили про имитацию модернизации, про целый ряд предложений не подзакладываться на модернизацию, и так далее. То есть проблем с модернизацией на сегодня три: проблема с креативом – что, собственно, делать, проблема с внедрением – каким образом это реализовывать, и неготовность в полной мере давать ответы на текущие антимодернизационные вызовы, которые призваны сказать, что то, что заявляет власть по МВД, и по всему, - это профанация, не обращайте внимания, все будет как раньше. Вот три ключевые проблемы, которые в полной мере заседание Госсовета, к сожалению, не сняло. Спасибо.

Валерий Фадеев

– Спасибо. Я только, честно говоря, не понял, причем здесь ситуация с «Речником». То есть те люди, которые, похоже, не очень законно владея землей, построили там трехэтажные здания – они какое отношение имеют к рядовому московскому избирателю?

Михаил Виноградов

– На самом деле, те, кто видел, когда в декабре были снегопады в Москве, и когда московские власти призывали не выезжать автомобилистов на дороги, я проехал по Москве в первой половине дня, и не было прецедентов, чтобы автомобилисты мешали дорожной технике, потому что ни одной единицы дорожной техники на дорогах не было. Степень безнаказанности московских властей, порожденных октябрьскими выборами, на мой взгляд, достаточно очевидна, вне зависимости от тех правовых оценок, который давались. Политические оценки выборам президент Медведев тоже давал, в частности, в ежегодном послании президента итоги выборов в Мосгордуму названы «труднообъяснимыми». Спасибо.

Валерий Фадеев

– Пример с Речником не очень здесь уместен. Что касается Мансурова, «ради бога без реформ» – я думаю, что он имел в виду то, о чем говорил Глеб Олегович много лет назад, когда нас всех замучили этими реформами. Я помню, Глеб Олегович, все Ваши выдающиеся высказывания! Нас замучили реформами, и у нас реформа превратилась в процесс, когда жизни уже нет, а есть в непрерывное реформирование – 5 лет, 10 лет, 15 лет! Вроде уже возраст подходит, а мы все реформируемся. Может быть, Мансуров это имел в виду.

Иосиф Дискин

– Он имел в виду еще и то, что мы ни одних выборов не проводим по одной и той же законодательной системе. Ни одних! Валерий Мамонтов.

– Вообще-то, я думаю, каждый из нас понимает, что он имел в виду. Каким-то внутренним своим ощущением мы понимаем, правда, что человек имеет в виду.

Валерий Фадеев

– Ну, как раз те самые реформы, о которых Сергей Ервандович говорил – вот он что имел в виду. Не надо рушить!

Сергей Кургинян

– Конечно. Только еще раз не поджигайте! Пожалуйста, не поджигайте, не надо!

Валерий Фадеев

– Андрей Николаевич Епишин, Председатель Законодательного собрания Тверской области. Пожалуйста.

Андрей Епишин, председатель Законодательного собрания Тверской области

– Спасибо. На самом деле, с самого начала наш модератор, Валерий Александрович, задал такой тон, что он сразу напомнил и про экономику, и про кризисные явления, и про политическую систему, модернизацию – это очень важные факторы. Андрей Юрьевич, выступая до этого, напомнил про регионы, и я могу сказать, что мы пока так понимаем, что мы, во-первых, выполняем «Стратегию-2020». В регионах эту стратегию понимают в первую очередь как модернизация, развитие экономики и социальной сферы. И, наверное, вот упомянули кризис в экономике – наверное, кризис подтолкнул в какой-то степени дискуссию о политической системе, о каких-то вопросах, и оппозиция где-то голову подняла, чего хотелось бы.

Очень важно, опять же, и об этом сегодня говорили уже – берет ли на себя партия власти ответственность. Я приведу пример Тверской области. В 2009 году мы вернули бюджет фракции «Единая Россия». Прямо губернатору вернули, сняли 6 млрд., выполнили на 100% бюджет без всяких секвестров, и с большим запасом вошли в 2010 году. Ответственность? Ответственность. Далее, не забываем о том, что мы модернизируемся. Несколько законов об индустриальных парках, о других экономических вещах – это мы модернизируем, продолжаем работу. Это основной ответ, когда дискутируют о том, какой процент, как партии власти какие принять решение.

Теперь я бы хотел сказать о том, что Тверская область может быть уже примером многих инициатив, которые – не очень корректно говорить – в послании президента и на Госсовете обсуждались. У нас 6 партий. Сегодня в законодательном собрании 4 года 6 партий, еще и «Аграрная партия» была, которой нет, и «Родина», и «Народная воля», то есть представители по одному человеку…

Я могу сказать, что сегодня на муниципальных выборах мы до сих пор уговариваем – мы во многих муниципалитетах приняли смешанную пропорциональную систему выборов - уговариваем выдвигаться. Не в поселениях, а муниципальные районы целые, то есть это говорит о муниципальных образованиях второго уровня. И сегодня, я считаю, конкурентов у нас в итоге нет, и хотя Тверская область там звучала несколько раз в каких-то выборах, но скорее это какие-то ошибки, даже не «Единой России» в целом, а личности какие-то не учитываются, или какие-то вопросы, которые не всегда касаются реальной политической борьбы.

Еще некоторые инициативы, в которых Тверская область может быть примером. Мы реально заинтересованы, чтобы были фракции. У нас сегодня 2 фракции, одну мы уговаривали создать. У нас такая удивительная фракция, в которой коммунисты, и «Справедливая Россия» туда входит, и представители ЛДПР – такую вы, наверное, нигде еще не видели. 5 человек у нас по регламенту туда входит, и мы уговаривали. Мы заинтересованы, более того, чтобы были фракции, и Андрей Юрьевич об этом говорил, кстати, - нам даже легче было бы какие-то свои инициативы, которые на поверхности, которые надо принимать, легче отстаивать при работе с исполнительной властью, если бы была оппозиция. Учитывая, конечно, что исполнительная власть в данном случае является сторонником «Единой России» – то, конечно, инициативы, которые могут перехватить, были бы поддержаны, которые уже выработаны нашей фракцией. Но результат – ноль, я могу сказать: у нас фракция не внесла ни одной инициативы законодательной за 4 года работы этого созыва. Вот что я могу сказать об искусственном подталкивании к созданию фракций. Я поддерживаю, это надо делать, мы заинтересованы, - но вот есть просто факт, он уже несколько лет в нашей области, его можно уже оценивать.

Увеличение численности депутатов на постоянной основе. Мы увеличили в этом созыве 2 раза. У фракции «Единая Россия» – 2/3 депутатов, а половина на постоянной основе (18 депутатов из 33) – оппозиция. Я вам могу сказать: работа не изменилась никак, работают только единоросы, к сожалению. Мы тоже это поддерживаем, надо, об этом говорит и Секретарь Высшего бюро партии «Единая Россия» – но есть результат, о котором, хотелось бы, чтобы все знали.

Про доступ к прессе. Пресса, дебаты – нет вопросов! Просто нет идей у оппозиции, никаких. Я не слышал ни разу – пленарные заседания, круглые столы… Разные есть аудитории. Более того, дебаты еще сложнее проводить, у нас нет ведущих профессиональных, модераторов, к сожалению, в регионах. И на самом деле мы очень сильно можем девальвировать те цели, которые мы хотели бы достигнуть.

В заключении я хотел бы сказать, что главный вывод, что если мы модернизуем экономику – мы продолжаем это делать, это наша стратегия, у нас нет других путей развития – то скорее надо не модернизировать политическую систему, ее надо корректировать. Конечно, надо модернизировать в первую очередь систему управления, бюрократию, силовиков, вопрос коррупции не забывать… И если мы это сделаем, то мы будем более привлекательны вообще в мире, и наши партнеры будут к нам относиться намного более привлекательно, чем мы усиленно будем кардинально стараться изменить политическую систему. Соответственно, будет меньше вопросов у наших оппонентов в мире – если говорить о тех, например, кто нас критикует.

Спасибо за внимание.

Иосиф Дискин

– По поводу Тверской области. Пускай повезут, приедут люди, и посмотрят, какой полиграфический комбинат построили в Тверской области, который является образцом технологического уровня в мире, и удалось перетащить заказы из Китая – это к вопросу о том, как идет модернизация. Хвастаться надо, показывать!

Виктор Зубарев , депутат Государственной Думы РФ

Валерий Александрович, позвольте по системе управления. Мы коллеги, я тоже депутат от Единой России, я из Красноярска, работаю в Госдуме, и руковожу партийным проектом «Национальная инновационная система». Так вот дальше мне хотелось бы предложения. И как раз то, что мы сейчас разрабатываем, и акцент, на который Вы ставили – изменение политической системы, это эффективная работа бюрократии – нужно производить через конкретные предложения. Я бы хотел, чтобы регионы делали конкретные предложения, я бы хотел обсудить форсайт, как управлять будущим, как создать эту карту. Тогда мы с вами станем эффективными. Не просто говорить, что у нас плохая система, а плохая система, и мы предлагаем то-то и то-то. Правда, это уже движется к Форуму «5+5». Я согласен с тем, что Форум «Стратегия 2020» проходит в основном в Москве, вот изначально мы провели в субъектах дискуссии, а сейчас остановили, это очень плохо.

Валерий Фадеев

– Как это остановили?!

Андрей Епишин

– Здесь сейчас затронули тему управления. Это все по-разному понимают. У нас просто не понимают, что такое управление и что такое управлять развитием. На самом деле ни один орган исполнительной власти, я уверен, в субъектах не очень понимает эту разницу. Если мы говорим слово «форсайт» - мы вообще сейчас запутаемся. Мне кажется, что в регионах надо разъяснить, что надо управлять развитием, а не просто управлять. Управление развитием это несколько другая форма, заслуживающая внимания. Об этом мы готовы говорить.

Виктор Зубарев

– Я могу сказать, что такое «форсайт» в нашем представлении, но это позже, или сейчас?

Валерий Фадеев

– Сейчас тогда по графику. Я не очень знаю ответ на один вопрос, может быть вы знаете: В регионах же тоже надо обеспечивать заполненность СМИ и эфира оппозиционерами?

Андрей Епишин

Нет, сегодня только канал «Россия» и региональные каналы соответственно их отслеживают. А в регионах еще по прессе, чтобы понимать, в большинстве регионов нет прессы, которую бы контролировали органы государственной власти, больше частная. Это если говорить о региональных каналах. Есть еще МУПы, муниципальные каналы.

Валерий Фадеев

– Простите, насчет того, насколько прессу контролирует в регионах власть, я знаю. Она контролирует почти всю прессу. Возможно, в Твери и не так, но в большинстве регионов так. Вот рядом с Вами сидит Мамонтов, он подтвердит. Я то хотел просто пошутить. Если у Вас нет оппозиции, а время выделяется, потому что равный доступ, у меня вопрос: можно ли использовать это время, например, для рекламы? Продавать, например? Торговля квотами, как загрязнением. ЛДПР имеет право в регионе на время, а говорить нечего. Раз – и продали, чтобы подзаработать. Далее Алексей Викторович Чадаев.

Алексей Чадаев , член Общественной палаты РФ, политолог

– Очень жалко, что Михаил Владимирович Леонтьев выступил здесь так, как обычно принято выступать у нас на круглых столах. Эта традиция сложилась еще в 90-е, а именно – прийти, что-нибудь сказать, и с озабоченным видом посмотрев на часы, куда-нибудь сбежать. Это всегда является свидетельством уровня политических дискуссий у нас именно, в политологическом сообществе. Мне хотелось бы ответить, в первую очередь, на то, что он говорил, но поскольку это теперь не вполне понятно зачем, я, тем не менее, попробую адресоваться к началу нашего обсуждения и вот о чем скажу.

Здесь сразу несколько было голосов, рефреном упоминавших слово «перестройка», Леонтьев был только первым. Мне кажется, что это диверсия. Мне кажется, что те, кто сейчас пугает перестройкой, это какие-то конкретные диверсанты, которые либо сами себя обманули, либо сами себя сознательно дурят. Потому что главное свойство перестройки, главное ее отличие от нынешней ситуации состояло в том, что за окном везде лежало огромное количество бесхозной собственности. Собственно процесс перестройки состоял в том, что на фоне бегающих и орущих толп разного рода грамотные люди эту самую собственность присваивали. Эти две составляющих перестроечного процесса были заинтересованы один в другом.

Присваивающие люди были заинтересованы в том, чтобы бегали толпы и орали, потому что это создавало необходимую дымовую завесу, а толпы радовались, что появились какие-то ребята, которые что-то перераспределяют, потому что это является доказательством того, что не зря они тут бегают и орут, что что-то меняется, движуха пошла, процесс пошел. Этот двойной механизм перестройки работал, и он работает до сих пор, я вам скажу. У нас общество занимается до сих пор тем, что делит разного рода осколки советского наследства, до сих пор мы живем в логике передела. Единственное, что радикально изменилось по отношению перехода 90-х в нулевые, - это то, что в 90-е передел советского осуществлялся узкой группой людей с доброкачественными генами и приближенными к ним медиа-элитой, которая таковых канонизировала, то в нулевые пришли серьезные дяди в погонах и дали каждому поучаствовать в этом процессе, до каждой бабушки донесли маленький кусочек «ЮКОСа» или чего-нибудь такого – большого, крупного и советского.

Сегодня система стала в этом смысле гораздо более справедливой, сегодня в распил и раздел советского вовлечено все наше общество. Наша система сейчас является системой сравнительно справедливого передела того, что было создано Советским Союзом. И социальная стратификация, соответственно, из трех групп: те, кто хапнул, те, с кем поделились, и те, кому не додали. Вторая группа росла крупными темпами, она по-разному называлась, в том числе и в этом собрании – гегемон, средний класс, как-то еще. Ее рост и предлагался нам в качестве главного свидетельства того, что у нас все хорошо, что система работает, и как тут выражались, она стабильна.

Реальность 2010 года состоит в одном, что делить больше нечего, что если мы выйдем за окно, то мы не обнаружим ни одного куска советской собственности, который бы уже кому-нибудь не принадлежал, и который было бы очень трудно отнять. Поэтому система судорожно ищет способ перейти от процесса перераспределения к процессу создания чего-нибудь, чего еще не было сделано Советским Союзом или системами, запущенными тогда и продолжающими работать по инерции. Это означает, что та стабильность, основанная на переделе, она так или иначе все равно обречена ровно до того момента, как только мы попытаемся перейти от той задачи, которая маркирована этим иероглифом «политическая стабильность» к задаче, которая сейчас пока маркируется пустым, означающим «модернизацию». Потому что система стабильна в состоянии покоя, а как только она приходит в движение, тут же вся эта стабильность немедленно рушится и возникает такой зазор. В результате выходит Михаил Леонтьев или Виталий Иванов, или еще кто-то и говорит, что лучшее что было – это 2007 год, а с тех пор начались сомнительные эксперименты, которые до добра не доведут, т.е. будет перестройка снова, все разрушится и развалится, избави нас Бог от этого ужаса.

В результате мы оказались перед дилеммой, что, с одной стороны, энергии в системе крайне недостаточно для того, чтобы совершить хоть какое-то минимальное движение, а с другой стороны, любая попытка этого движения тут же рушит всю стабильность, которую мы с таким трудом создавали, и за которую так боимся и за которую так трясемся. Поэтому вопрос состоит в том, что оказывается, что на динамическую стабильность наша система не рассчитана, на стабильность движения и изменения она не рассчитана, она эту функцию не выполняет. Это первый момент.

Второй момент – к итогам Госсовета. Говорили об умной и сложной политике, об усложнении политсистемы, об усложнении социальных процессов и т.д. Я спрашиваю – зачем? Зачем нам модернизировать и усложнять политсистему? Видно, что, по крайней мере, здесь присутствующие господа очень не хотят обсуждать политсистему, им интереснее строить магистраль Владивосток-Москва и обратно, чем заниматься своей прямой работой, а именно – обсуждать политику. Было видно, насколько с большим вкусом мы обсуждаем вопрос технологий, того, что к нашей прямой профессии и специализации не относится, насколько трудно нам говорить о том, о чем говорилось на Госсовете – о партизации муниципальных выборов или региональных заксобраний. Единственные, кто об этом говорил, - это люди, кто в этом непосредственно заинтересованы в силу своей профессиональной деятельности, за это им огромное спасибо. Я имею в виду Андрея Воробьева и Андрея Епишина. Ну, это просто потому, что у них работа такая – один в партии работает, а другой возглавляет заксобрание. Экспертному сообществу неинтересно обсуждать политическую систему. Им кажется, что либо ничего не менять, либо наоборот, надо менять все. И в этой связи я ставлю вопрос перед присутствующими: как получается, что у нас поменять вектор на 180 градусов гораздо проще, чем поменять его на пять или на десять? Говорите, что либо идем туда, либо сюда, как будто рычаг имеет два положения. Поэтому вариант такой: либо ничего не менять, либо менять все. Как получается, что мы все вынуждены фактически расписаться в собственном банкротстве. Мы оказываемся не в состоянии построить умную технологичную систему, которая в состоянии корректировать курс мягко, на 5-10 градусов, а не менять его радикально. И даже не хотим это обсуждать. Вместо этого мы претендуем на работу тех, кто сидит в смежных сферах и занимается смежными специальностями. Я и ведущему, и присутствующим задаю этот вопрос. Спасибо.

Сергей Кургинян

– Мне задали вопрос, я на него отвечаю. Понимаете, сколько ни говори «сахар» во рту сладко не будет. Вероятно, Вам показалось, что Вы сказали что-то умное. Наверное, Вы и сказали, а может быть и нет. В любом случае, суть заключается в том, что Вы даете некое свое определение понятиям. Выводите перестройку. Перестройка – это диверсия. Диверсия – это термин из лингвистики сталинской эпохи. Ну, мы занимаемся диверсией. Дальше Вы начинаете говорить, что Вы определяете перестройку так и потому она диверсия. Но это же не имеет никакого отношения к уму и науке. Потому что либо нужно осуществлять рефлексию на те понятия, которые введены другими, либо критиковать понятия. У Вас по-другому, Вы вводите понятия сами, а потом, введя его сами, начинаете что-то говорить. Для вас перестройка – это………... Вы имеете полное право так считать, и в ней тоже что-то такое было. Что касается того, кто занимается какой деятельностью – прямой или непрямой. Ведь можно же эту рефлексию обратить обратно, правда? Поэтому я думаю, что вопрос заключается в том, чтобы не призывать к уму, а обладать оным. А это совершенно разные вещи.

Алексей Чадаев

– Простите, пожалуйста. Я не пытался описывать перестройку, я лишь указывал на одно сущностное отличие ситуации 2010 года от ситуации, которая была в 1989. Я указал ровно на одно отличие.

Сергей Кургинян

Вы замечательно выступили. Спасибо Вам большое, я с удовольствием это выслушал.

Валерий Фадеев

Я понимаю задор, но, по крайней мере, Сергей Ервандович старше. Владимир Мамонтов. Я прошу Вас, мы выбились из графика.

Владимир Мамонтов , главный редактор газеты «Известия»

Я очень коротко, это даже не выступление, а короткая реплика. Я хотел бы дополнить то, что сказал Андрей Николаевич вот каким образом. Мы успели с ним обменяться очень коротенько, он рассказал очень интересную историю. Он сказал, что когда пустили поезд «Сапсан», модернизационный, замечательный, отличный, он отлично едет, возит и все хорошо. Между делом, сняли другой маленький, тихий поезд, который называется «Юность», теперь люди не могут купить билеты на «Сапсан», потому что дорого, неудобно и т.д. А поезда «Юность» – нет, люди ропщут. Для меня очень интересный вопрос: модернизационное меньшинство – оно на «Сапсане»? А немодернизационное большинство вообще без поезда теперь? Для меня это главный вопрос!

И еще одна очень короткая реплика. Я думаю так, что если это самое модернизационное большинство в эту модернизацию не втянуть, если не понять, что вообще-то оно ужасно хочет этой самой модернизации. В каком виде? Оно желает понимать, какое у него будет будущее, каким будет воспитываться сын, как он будет учиться, есть ли перспектива, как ему построить карьеру так, чтобы его завтра не обвинили в воровстве, не захапать себе все, а жить честно и выстроить себе жизнь на очень длинную перспективу и т.д.

Есть куча каких-то ясных и экономических, и нравственных условий. Если странным образом модернизацию будет осуществлять специально отобранное меньшинство в отдельно взятом институте. А потом распространять методом диктатуры или еще чего-то среди остального населения путем внедрения «Сапсана» и отмены «Юности», то модернизации никакой не будет, и ее перспектива абсолютно не ясна. Мне кажется, что внутри на Госсовете это понимали. Там шла и внутренняя дискуссия между лидерами и главами партий. То, что стало это прощупываться в ходе этих дискуссий и на Госсовете в том числе, вот это очень важная вещь.

Кто-то сказал здесь – нам трудно дается динамическое равновесие, у нас либо туда, либо сюда. Либо все в индустриализацию, тогда плевать на народ, а народ в это время теряет творческий потенциал. Либо напротив, народ творческий потенциал страшно реализует вдоль Кремля. Тут была площадь, помните, творческий потенциал реализовывали с дикой силой, а в это время рухнула страна. Даже не пока, а в результате. Мы тут с Вами возьмемся за соединение вот этих вещей, за динамическое равновесие – это будет весьма и весьма здорово, будет классная штука. Тогда. Все.

Валерий Фадеев

– По поводу поездок. Один из вариантов ответа, как мне кажется, такой: если бы то меньшинство, которое летает бизнес-классом по пяницам и понедельникам по маршрутам Москва-Петербург оказалось модернизационным, было бы неплохо.

Иосиф Дискин

– Только маршрут их был бы другим – Москва-Лондон.

Валерий Фадеев

– К сожалению, значительная часть летает по другому маршруту. У некоторых и личные самолеты есть.

Виктор Зубарев

– Очень коротко. Почему я, говоря о политической системе, которая обсуждалась на Госсовете, о долгосрочном прогнозировании? Потому что считаю, что когда читаешь известный доклад национальной безопасности разведки США, там как раз говорится о том, что будущее России, в особенности экономики, ставится в зависимость от нашей способности эффективной бюрократии или системы управления.

Здесь я согласен с коллегой, с председателем законодательного собрания. Поэтому долгосрочное прогнозирование нам необходимо для того, чтобы методология и технология управления будущим предусматривали вовлечение все большего расширения масс. Я сказал, что не достаточно того, что происходит сегодня для создания субъекта будущего. Но вопрос в том, что фабрика мысли, как мы сейчас называем, создаются дискуссионные площадки, форумы, - это один из принципов. Но политическая система, которую мы обсуждали на Госсовете, подразумевала: для вовлечения в обсуждение именно позиционных партий, потому что сколько бы внутри «Единой России» мы не создавали левых крыльев (Валерий Александрович в «4 ноября» участвует, я – в ЦСКП, кто-то участвует в гражданско-патриотическом клубе Яровой), у нас все равно позиция одна. Нам не хватает острой дискуссии. Я не согласен, что ради этого надо идти на те послабления и уступки, которые обсуждались, в том числе и по представительству, оппозиции в тех предложениях, которые были озвучены. Дальше я не буду обсуждать тонкости, это отдельно.

Валерий Фадеев

– Спасибо. Лично я настроен максимально оптимистично. Я считаю, что все, что должно было произойти, уже произошло. Если взглянуть на процесс с исторической точки зрения: после того, как произошла перестройка, которую Сергей Ервандович называет катастрофой, действительно, развал предыдущей системы, предыдущей страны, мне кажется, что точка дефуркации была пройдена очень быстро. Мне кажется, что если кто-то лет через сто прочтет параграф в учебнике истории про нынешнюю ситуацию, тогда то, что происходит последние 20-30 лет, будет написано просто подряд.

Нравится нам или нет, Миша Леонтьев начал говорить о том, что не ту политическую систему построили. Какая построилась, такая и построилась, что ж теперь сожалеть-то об этом? Ее построили 20 лет назад, двумя конституциями, после расстрела Белого дома это была вторая конституция. В целом институты были не построены, а созданы, работали они известно как – никак. Все 90-е годы страну трясло. Пришел Путин, ситуация поменялась, но ведь он не стал менять государство, он ведь стал работать с теми институтами, какие уже были, разобравшись с региональными баронами, равноудалив олигархов и т.д. Я хочу заметить, что это государство сразу же заработало, оно заработало не слишком хорошо, тем не менее, на Кавказе ситуация изменилась, вторая Чеченская война была выиграна, доходы населения стали расти.

Все говорят, что цены на нефть выросли, Миша Леонтьев ушел, - да в 2004 году цена на нефть была ниже, чем сейчас, а в начале десятилетия она была 25 долларов за баррель. А доходы населения стали расти, посмотрите график, линейно, начиная с 1999 года, в то время как в 90-х годах они тряслись и скорее падали. Бизнес вздохнул, не смотря на всю коррупцию, не смотря на всю чертовщину, которая там происходит. Если бизнес перестанет жаловаться на жизнь, после второго и третьего стакана он скажет – все нормально, все развивается.

Встала другая задача, принципиально новой сложности, я согласен, это другая задача – перевод в режим развития, я не зря сказал. Пока таких задач, может быть, и не было. Уже страна модерна переходит в новую фазу. Да, это страна модерна, ударенная кувалдой по голове в результате этой перестройки, но она все равно другого, нового качества, по сравнению с Китаем более высокого качества. Это очень сложная задача.

Вопрос в том, может ли наша политическая система решить эту задачу? Но надо отдавать себе отчет в сложности этой задачи. Не надо рвать на себе волосы и говорить, что ах, у нас опять ничего не получилось! У нас уже очень много чего получилось. Мне кажется, что когда мы стоим на этой позиции, нам легче сдвинуться дальше.

По поводу тандема, мне кажется, что и Медведев, и Путин это понимают. Понимая сложность задач, мне кажется, легче будет решить проблему 2012-го года, которая здесь затрагивалась. Это сложность задач и ответственность, которая может вообще снять эту проблему 2012-го года, потому что в этом глобальном контексте как-нибудь эта проблема довольно быстро решится.

Я полон оптимизма и считаю, что наше обсуждение прошло, не смотря на все нарекания, весьма содержательно. Я считаю, что политическое экспертное у нас вполне пристойное, и доклады у нас будут правильные. Считаю, что надо переходить в нашей работе к немного другой форме. Может быть, надо не просто обсуждать выступления 5-7-минутные, а обсуждать 1-2 доклада, подготовленные заранее и представленные на нашем заседании. У нас есть два доклада: один по среднему классу, второй по инновационной системе. Может быть, мы с них и начнем. Я тогда свяжусь с коллегами, мы продумаем план работы на следующее наше заседание. Спасибо.