Модератор: Валерий Фадеев

Валерий Фадеев:

Здравствуйте! Прошу занять места. Мы начинаем работу, нашей секции «Наша демократия», и слово вступительное для приветствия я хочу предоставить председателю Высшего совета партии «Единая Россия», председателю Государственной думы Российской Федерации Борису Вячеславовичу Грызлову. Пожалуйста!

Борис Грызлов:

Уважаемые друзья, коллеги. Когда у меня появился выбор, с какого круглого стола, с какой секции начать работу, то я выбрал секцию «Наша демократия». Считаю, что это принципиально важно. Ни у кого нет сомнений в том, что наше государство развивается по демократическому пути и государство представляет собой сегодня уже суверенную демократию, т.е. демократию, которая может себя защитить. В этом тоже ни у кого нет сомнений, а то, что за годы новой России мы сумели это обеспечить, это, я считаю, огромное достижение. Мы укрепляем всемерно политическую систему, развиваем институты власти, гражданского общества, создаем действенные механизмы, которые будут обеспечивать обратную связь от общества к власти. Именно действенные механизмы, а не работа по англоязычным учебникам (нравится это кому-то или не нравится), я думаю, что у нас есть все возможности писать свои учебники на родном русском языке). За последний год после того, как мы с вами работали в апреле 2008 года на первом нашем форуме «Стратегия-2020», конечно, многое произошло в развитии политической системы. Думаю, важно отметить то, что был обеспечен переход власти в соответствии с Конституцией. Это был мирный переход власти, и переход власти, которая позволяет обеспечить преемственность курса. Это наше большое демократическое достижение. 5 ноября прошлого года президент Д.А. Медведев выступил со своим посланием перед Федеральным собранием РФ, в котором дал некие ориентиры, свое видение того, как развивать политическую систему, и многое было сделано. Это и принятие поправок в Конституцию РФ, касающиеся изменения сроков действия президента и парламента нашей страны. И там было принято решение, которое потом было реализовано в виде закона, в виде поправок к Конституции о ежегодном отчете правительства перед парламентом, перед Государственной думой. И такой первый отчет состоится в понедельник, 6 апреля. Мы будем заслушивать премьер-министра, председателя партии «Единая Россия» с отчетом о деятельности правительства в 2008 году. Мы к этому отчету подготовили вопросы от всех фракций, в равном количестве, и эти вопросы переданы в правительство. На них должны прозвучать абсолютно конкретные ответы. Далее, будет обсуждение в зале. Также по нашей процедуре, которую мы оговорили, это будет равное количество вопросов от каждой фракции, которая работает в Государственной думе.

Думаю, что сегодня есть необходимость отметить и те законы, которые мы приняли за прошлый год и которые сейчас находятся в работе в Государственной думе. Это законы, касающиеся гарантий равенства парламентских партий при освещении их деятельности государственными общедоступными телеканалами и радиоканалами. Этот закон принят в первом чтении. Считаю, что он отвечает чаяниям партий, которые являются оппозиционными. Фактически это закон, который позволяет всем в равном объеме пропагандировать свою идеологию, и мы понимаем, что если партия стала парламентской, то минимум 3 млн. наших избирателей за нее проголосовало. И также в развитии политической системы был принят закон, который внес поправки в действующую избирательную нашу систему, и этот закон дает возможность партиям, которые набрали чуть меньше, чем барьер прохода в Государственную думу, т.е. чуть меньше 7%, иметь своих представителей. Партия, которая набрала от 5 до 6%, получает право на одно место, на один депутатский мандат. Партия, которая набрала от 6 до 7%, получает два таких мандата.

И это не только, допустим, три новых депутата в Государственной думе. Это фактически признание партий, которые не добрали до 7% парламентскими. Они получат все права, касающиеся выборов на всех уровнях. Т.е. не надо будет собирать подписи, они имеют такой статус парламентской партии. Они будут представлены в Совете Госдумы, будут принимать участие в выдвижении кандидатур на назначения в Государственной думе в том же самом равном порядке, как и другие парламентские партии. Считаю, что для развития политической системы это очень важный закон.

Также обсуждается вопрос, касающийся снижения минимальной численности политических партий в нашей стране. Сейчас это у нас 50 тысяч, минимальное количество. В законе предусматривается снижение к 2012 году этого минимального количества до 45 тысяч и далее – до 40 тысяч. Это также очень важный момент. Ну а для тех партий, которые еще и не стали парламентскими, которые должны собрать подписи избирателей, также существенно будет снижаться количество этих подписей. Сейчас это 200 тысяч, далее стоит цифра 150 тысяч – именно столько нужно будет собирать, например, чтобы заявиться на выборы в Государственную думу шестого созыва, дальше это будет уменьшаться до 120 тысяч. Думаю, что эти все решения направлены на то, чтобы партии реально себя проявляли, реально искали своих избирателей, свою опору среди граждан России и мы бы развивали нашу политическую систему.

Я хотел всех вас поприветствовать, инициировать к конкретному и конструктивному обсуждению тех важных вопросов, которые сегодня фактически подсказывает жизнь, потому что есть вопросы. Это и действие демократии в условиях кризиса, и место России как демократического государства в многополярном мире, и так далее, и так далее. Я хотел бы еще раз вас всех поприветствовать и передать слово модератору для того, чтобы вести уже заседание круглого стола.

Валерий Фадеев:

Борис Вячеславович! Вы указали на те решения, которые принимаются в русле развития политической системы, а я подумал, что в нашей традиции, традиции российской политической культуры, и эта российская политическая культура очень любит, чтобы флаги были, чтобы решения радикальные были, чтобы разогнали кого-нибудь. До сих пор часть общества (это раньше было принято говорить «передовая часть общества») не свыкнется с мыслью, что праздник закончился, что теперь надо работать и пусть медленно, но работать и двигаться вперед. В этом отношении очень показательно сравнение с экономикой. Напомню чрезвычайно романтическое отношение российского общества к экономике в конце 80-х годов, когда все зачитывались популярными журналами, из которых следовало, что если сейчас принять несколько очевидных решений, то очень скоро наступит капитализм в России и наступит процветание, всеобщее благосостояние и т. д. и т. д. Апогеем этих идей была программа «500 дней», из которой следовало, что за 500 дней можно построить новую процветающую экономику. Реальность оказалась серьезно отличающейся от этих идей, от этой мечты. Когда в 1992 году произошло то, что произошло, наше население очень быстро отрезвело и как-то очень быстро поняло, что так не бывает, что за 500 дней сделать ничего. А вот эта экономическая ткань оказалась более суровой, и мы быстро поняли, как работает капитализм, что он гораздо более жесткий, чем социализм, чем та система, с которой мы привыкли жить много десятилетий, если не считать репрессий, которые, к счастью, закончились к 60-м годам. И здесь приходит понимание того, как управлять экономикой, и что это вообще такое – современная рыночная капиталистическая экономика. Приходит очень быстро понимание того, насколько важна социальная политика в этих тяжелых условиях, в этой тяжелой экономической системе, трудной для жизни. И это понимание пришло, и наше государство довольно быстро, если считать с исторической точки зрения, довольно быстро после десятилетия 90-х годов, когда социальной политики вообще практически не было, очень быстро наладило механизм проведения вполне осмысленной и достаточно эффективной социальной политики.

В том, что касается отношений в сфере политической, здесь, мне кажется, романтизм остается, и если в экономике шоковая терапия 90-х годов быстро поставила мозги наши на место, то в том, что касается политики, все-таки романтизма, мне кажется, очень много, и вот эта традиция русская радикализма – она остается. И меньше хочется работать, а больше хочется какого-то чуда, похожего на эти самые «500 дней». Я вот себе выписал… В частности, это отношение романтической демократии к государству вообще.

Я выписал себе одну цитату 1909 года Петра Алексеевича Кропоткина. Она достаточно проста, но я ее тем не менее зачитаю, это ровно сто лет назад. «Этих стран, покрытых сложной административной сетью, где личности администраторов совершенно стушевываются в бюрократическом рабстве и машинальном подчинении перед приказаниями, исходящими от центральной воли, этого пассивного повиновения граждан закону, этого поклонения закону, парламенту, судебной власти, этой сети школ, содержимых или руководимых государством, где преподается повиновение власти и ее обожание, этой промышленности, давящей рабочего, целиком отданного государством в руки хозяев, торговли, скопляющей неслыханные состояния в руках тех, кто захватил землю, копи, пути сообщения и другие естественные богатства, доставляющие громадные средства государству, и, конечно, нашей науки, которая, освободив мысль, увеличила в сотни раз производительные силы человечества, но вместе с тем стремится подчинить эти самые силы – право, силу и государство. А всего этого до революции (Он имеет в виду Великую французскую революцию. – Прим. Фадеева) не существовало».

Это 1909 год. Это то государство, которое построено на основе идей, возникших еще в XVIII веке. То чем пишет Кропоткин по поводу анархистов (там идут в основном консерваторы), в сущности, это тотальное государство. Вот этого тотального государства не было до XIX века. Это надо очень хорошо понимать. И именно это тотальное государство так критиковалось в многочисленных антиутопиях XX века, где в гротескном виде именно это государство было представлено, а не как многие полагали, советское государство, которое лишь вид вот этого государства, созданного после Великой французской революции. Но с другой стороны, именно это государство позволило достичь невиданных в истории вершин в области правовых учреждений, здоровья, образования, качества жизни, потребления, то, что было сделано за последние 100 лет, может быть, 150 лет после французской… в результате французской революции, в результате промышленной революции в Англии. Это невиданные достижения в истории были. Я считаю, что именно государство, вот такое развитое и мощное государство позволяет добиться таких достижений. Без такого мощного государства, которое может показаться тотальным, потому что оно всепроникающее, добиться этого невозможно. Таким образом, приходится выбирать: или то, что было в средние века либо до XVIII века, или то, что есть сейчас в Африке, или то благосостояние, которое достигается с помощью государства. Как сделать государство эффективным, с одной стороны, и, с другой стороны, благоприятным по отношению к гражданам страны? Вот, собственно, этот вопрос. И это вопрос развития демократии. Государство, несмотря на всю свою всепроникаемость, не должно подавлять человека. И это наша задача.

Очень многое зависит от состояния общества. И, конечно, на мой взгляд, наивно думать, что можно построить государство сверху безотносительно состояния общества. Вспомним 99-й год, когда положение было крайне тяжелым ввиду террористической угрозы и наши силовые органы были крайне слабы. А в государстве вообще-то это первый пункт, главный пункт: если нет возможности обороняться, охранять безопасность своих граждан – то нет вообще-то государства! Какие были тогда риски, когда взрывали дома в Москве, не говоря уже про другие города России! И тогда еще будущий президент Путин (тогда он был еще премьер-министром) принял решение дать насколько возможный отпор терроризму в Дагестане, это было, как многие считали, рискованное решение, но именно это решение изменило состояние общества. Угнетенное общество поверило, что наша страна, государство в состоянии решать столь важные задачи. Произошла консолидация общества вокруг нового лидера. И это не учебная программа, это не «500 дней», это была настоящая, по сути, война с терроризмом. А сейчас ситуация в каком-то смысле похожая, слава богу, терроризм все-таки обуздан в значительной степени. Ситуация похожа, потому что вызовы тоже стоят мощные, и это мировой глобальный экономический кризис.

Часто объясняют кризис сбоем механизма финансового управления, сбоем контрольных механизмов. Часто говорят об эгоизме США. Это бесспорно, и то, что контроль над финансовыми институтами был потерян, тоже бесспорно. Наконец, говорят (и я надеюсь, сегодня об этом скажет Михаил Леонтьев) о крахе либеральной концепции капитализма. И я тоже с этим согласен. Но, возможно ситуация еще сложнее, и, значит, драматичнее. Возможно мы сейчас столкнулись с завершением очень длительного этапа развития западного капитализма, возможно, столетнего, возможно, даже двухсотлетнего. Потому что, в сущности, цели, которые были поставлены французской революцией, т.е. мыслителями XIX века, еще XVIII века, они достигнуты (о чем я сказал чуть раньше). Высочайший уровень благосостояния – каждый работающий может получить жилье, образование, иметь более или менее приличное обслуживание медицинское и так далее, и так далее.

В последние 30 лет развитие капитализма – ведь по существу, если забыть об Интернете и компьютерных технологиях, это топтание на месте: качество жизни не росло! Известно, что реальная зарплата чуть ли не с 60-х годов в бывших странах Европы и США не росла. Вот в чем заключается тупик. Мне кажется, что тупик заключается в том, что развитие капитализма в его вот этой 200-летней фазе подошло к завершению. Возможно, это крах либеральной модели. Но это, мне кажется, гораздо больше, чем крах либеральной модели. Отсюда вопрос: а что дальше?

На мой взгляд, будет идти поиск нового образа жизни, нового образа жизни, где будет меньше уделяться место потреблению (этому стрессовому истерическому потреблению) и больше будет места культуре и образованию. Культурное потребление, скорее, выйдет на первое место по сравнению с потреблением материально-вещественным. Но для изменения самого образа жизни потребуется изменение очень большого числа общественно-политических институтов, возможно, потребуется изменение самого характера экономической деятельности, потому что сейчас характер деятельности – это гонка за прибылью. Что бы мы там ни говорили про моральные ценности капитализма или про его социальную ответственность, значит, что-то другое должно прийти взамен этой гонки за прибылью.

Как это осуществить? Это сложнейшая задача, и мы видим, что на Западе никто не в состоянии ответить на эти вопросы. Значит, возможно, мы найдем ответы на эти вопросы. И в связи с вот этим новым видением мы начнем каким-то образом перестраиваться и модернизировать свои общественно-политические институты, тем самым делая их современными, и, может быть… это, может быть, выглядит смешно, самыми современными в мире. Мне кажется, вот какие задачи мы должны ставить. Мы не должны этого стесняться.

Я попытался расширить рамки обычных обсуждений, потому что так заставляет нас делать жизнь. Мы были выбраны вчера членами «Двадцатки», там предложения России, пожалуй, выглядят наиболее радикальными и адекватными трудностям момента, глубине кризиса. И мы видим, что предложения западных стран, скорее, вялые.

Институт общественного проектирования подготовил большой политический доклад. Мы теперь будем делать ежегодно большой политический доклад, в подготовке которого принимало участие 15 человек. Он пока не готов в виде книги, но первое большое подробное его обсуждение состоится 7 числа, во вторник, где будет несколько докладов. Это будет практически нынешняя конференция, а сегодня я бы хотел, чтобы вы начали с двух сообщений, коротких докладов тех наших коллег, кто являются одними из основных авторов этого доклада. И вначале выступит Валериан Анашвили, а потом Михаил Рогожин. Затем я прошу присылать записки в выступлениях, и регламент выступления коллег Анашвили и Рогожина может быть чуть больше – минут 10, регламент остальным – минут 7. Пожалуйста!

Валериан Анашвили:

Я представлю теоретический доклад. Эмпирический, я думаю, будет представлен в следующих выступлениях. Всякая политическая система носит на себе отпечаток той специфической проблемы, которую она была призвана решить. Если мы хотим понять природу какой-либо из политических систем и определить на что она способна или не способна, нам следует выявить ту политическую или социальную проблему, на решение которой была изначально нацелена данная система. Абсолютистская монархия возникла, исходя из наличия гражданских войн религиозных войн между католиками и протестантами, ответом на спасение государства было возникновение абсолютистской монархии. Одновременно тогда и возникло гражданское общество, потому что монархия должна была дистанцироваться от противоречий, которые возникали в обществе для того, чтобы сохранить себя. В начале XIX века возникла демократия, как ответ на другие вызовы в европейских странах, а именно на идеологические революции, идеологические конфликты, государство вынуждено было трансформироваться и превратилось в демократию., представительную демократию с тем, чтобы создать поле для компромисса для разрешения разногласий между противоречащими друг другу сторонами. При этом трансформация самой демократии, представительной демократии за эти 200 лет, начиная с XIX века, была существенной, она зависела от многих параметров.

Например, современное представительное правление было учреждено в эпоху до возникновения массовых политических партий. При интерпретации современной демократии это надо иметь в виду. Коммуникационные и агитационные возможности внутри гражданского общества были совершенно иными, когда возникала демократия. Были газеты и листовки при существенно ограниченной грамотности населения, затем, существенное увеличение их возможностей, затем радио и телевидение, а также Интернета ныне. Как говорится в одном из докладов ИНОПа, суточная, аудитория в России составляет перед телеэкранами от 95 до 102 млн. человек в сутки. Вы понимаете, насколько это разнится сейчас и в тот момент, когда отцы-основатели создавали демократические процедуры в Америке.

Можно выделить три типа представительного правления, которые имеют место ныне и зафиксированы в России. Это парламентаризм, партийная демократия и так называемая аудиторная демократия, я поясню чуть позже, что это такое. Что такое парламентаризм и какие у него основные характеристики, я сейчас касаться не буду. Два слова о том, что такое партийная демократия. Когда стало происходить увеличение и расширение избирательных прав электората, осуществился переход самой демократии от парламентаризма к партийной системе. Для расширившегося электората и создаются политические партии с их сетями партийных работников. Голосование в партийных демократиях идет не за счет личного голосования, как было в демократиях, когда избирался человек, которого лично знал узкий круг избирателей на местах, голосование идет не за кого-то лично, а за того, кто носит цвет определенной партии. Считалось, что партии должны обозначить кончину элитизма, который существовал во времена парламентаризма. Парламентаризм изначально построен на выборах из знати, на выборах тех, кого знают люди. Кому доверяют и кого считают лучше себя. Однако появляется новый тип элиты.

Отличительными чертами этой элиты является не репутация и положение в обществе, как при парламентаризме, но активизм и организаторские способности. Эти качества проявляются не непосредственно на выборах, а внутри партийной машины, выборщики лишь соглашаются с определенной проведенной внутри партии селекцией. Партийная демократия – это правление активиста и партийного бюрократа в отличие от парламентаризма, который осуществляет правление знати. Голосование здесь идет за партию, а не за мнение отдельного человека, что обеспечивает электоральную стабильность. Электоральные расколы отражают классовое деление.

Представительство становится в сущности отражением социальной структуры общества. Голосование избирателей идет на основании четкой принадлежности и социальной идентичности, а не платформы и программы партии. Платформы и программы партии служат другой цели, они помогают организовать энтузиазм и энергию активистов и партийных бюрократов. То есть платформы не ориентированы на электорат. В партийной демократии, как и в парламентаризме, выборы становятся выражением доверия а не выбором конкретных политических мер, изменяется лишь объект доверия, не отдельный человек. Представитель, депутат более не может голосовать согласно собственной совести и пониманию, он ограничен волей партии, благодаря которой он и избран. Парламент становится мерой столкновения и сил сталкивающихся общественных интересов. Однако в обществе, где центральная власть отражает баланс сил между конфликтующими группами интересов, каждая из которых основательно сплочена, возникает риск насильственной конфронтации. В определенном смысле партийная демократия снижает риск открытой конфронтации в обществе. То есть необходим межпартийный компромисс, который осуществляется внутри парламента. Для этого на момент выборов в агитационной платформе должен быть заложен существенный люфт, в рамках которого партии могли бы двигаться к внутрипартийному компромиссу.

Партийное руководство должно сохранять свободу исполнять не все, что было заложено в манифесте. Должна быть частичная свобода в рамках заранее предусмотренного плана. При партийной демократии раскол общественного мнения полностью совпадает с электоральными расколами. Правит при этом в отличие от парламентской демократии, уже партия большинства или коалиция, но это означает и то, что есть оппозиция в парламенте, которая не контролируема властью. Свобода общественного мнения принимает мнение оппозиции и не контролируема властью. Пленарные заседания парламента более не являются местом для аргументированного проведения дискуссии. В каждом лагере действует строгая дисциплина голосования. Как только позиция партии определена за стенами парламента, представители уже не могут изменять свои мнения после обмена мнениями в ходе парламентских дебатов. Вот здесь стоит отметить тот случай дискуссий в политическом поле относительно того, является ли парламент местом для дискуссий. В современной западной литературе принято считать, что партийная демократия осуществляет такую форму парламентского правления, что парламент не место для дискуссий. Когда я встретил в большом количестве книг эту цитату (а это дословная цитата: «Парламент не является местом для дискуссий»), я был потрясен, насколько наше политическое сообщество не в курсе современных научных тенденций.

Парламент был местом для дискуссий, когда представители имели возможность трансформировать своре мнение внутри парламентских заседаний, исходя из дискуссий, которое происходили в парламенте. При наличии партийной демократии решения, которые должен принимать избранный депутат определяются в рамках той программы, которая установлена для партии. Партийная демократия стимулирует дискуссии при этом не в парламенте, а между лидерами различных партий.

Аудиторная демократия. Осталось немного. До 70-х годов ХХ века специалисты приходили к выводу, что политические предпочтения можно определить между социальными, политическими и культурными особенностями избирателей. Более это не соответствует действительности. Ныне снова важна личность кандидата. Люди голосуют по-разному от выборов к выборам в зависимости от кандидата. Голосование идет за личность, а не за партию или платформу – то, что мы сейчас активно переживаем. В этом смысле Россия является действительно современной демократической страной со всеми пояснениями, которые я сделаю чуть дальше. Это можно рассматривать не как кризис, а как некий возврат к выборным условиям парламентаризма. Наблюдается тенденция к персонализации власти, этот процесс идет во всех современных демократиях. Выборы в законодательное собрание строятся вокруг лидера. Собственно, партия играет по-прежнему центральную роль, но задачи партии теперь сместились. Партии теперь обеспечивают такие задачи, как ресурсы и влияние с привлечением финансовых средств и труда волонтеров, но при этом они превращаются в инструменты, которые служат лидеру. Почему это происходит? Потому что каналы политических коммуникаций воздействуют на природу отношений представительства посредством радио и ТВ, кандидаты могут, как в эпоху парламентаризма, обращаться к своим избирателям без посредничества партийной структуры, что было невозможно в начале ХХ века, потому что электорат был значительно шире, чем возможности отдельного кандидата. Век политических и партийных активистов прошел, лицом к лицу как при парламентаризме.

Однако успешными кандидатами в век массмедиа и ТВ становятся не представители местных элит, как раньше, а медийные фигуры, те, кто владеют техникой медийной коммуникации лучше, чем соперники. То есть произошла смена типа отбираемой элиты. Фигуру партийного бюрократа и активиста сменила новая элита экспертов по коммуникациям, социальное мировоззрение и образ жизни которых радикально отличается от репрезентируемых ими электоратов. В аудиторной демократии царствует медиаэксперт. И еще причина. Возрастающая роль личных качеств за счет понижения роли партийных платформ – это ответ на новые условия, в которых отправляется власть. Сфера проектной компетенции за последние столетия значительно расширилась, в нее включена экономика и спецсферы. Кандидатам сложнее давать на выборах конкретные обещания, это сделало бы программы громоздкими, неудобочитаемыми и загроможденными количеством специальной информации. Поэтому политики предпочитают при данных формах демократии не связывать себе руки еще на старте. Избиратели тоже осознают, что представителям приходится иметь дело с непредсказуемыми вещами, и, значит, личное доверие, которое внушает кандидат, более подходящая оценка для выборов, чем оценка планов будущих действий, которые невозможно полностью предвидеть на весь будущий срок полномочий. Доверие снова занимает центральное место.

Сергей Марков:

Валерий Александрович, а может нам формат как-то чуть-чуть поживее? Я извиняюсь.

Валерий Фадеев:

Я контролирую, да. Часто я политологов наших слушаю на наших круглых столах, а вот такое выступление, которое многим из нашей публики показалось бы циничным, я слышу первый раз. Я такой трезвый доклад слышу в первый раз за последние 10 лет, я хочу его послушать.

Валериан Анашвили: Я говорить вообще-то тоже умею, если что, я потом продемонстрирую.

Валерий Фадеев:

Осталось 2 минуты.

Валериан Анашвили:

Избиратель реагирует на конкретные проблемы, а не выражает свою социальную и культурную идентичность. Инициатива в отношении условий электорального выбора принадлежит политику, а не электорату. Выбор носит сегодня преимущественно реактивный характер, то есть расколы формируются сегодня искусственно, а не исходя из ситуации. Более не существует четких политических платформ, общественное мнение раскладывается в зависимости от того, какой вопрос сейчас обсуждается. Итоговое разделение общественного мнения необязательно воспроизводит или совпадает с электоральными расколами. Общество может разделиться одним образом на выборах и другим –по конкретным вопросам. Электоральное и неэлекторальное выражение воли народа может не совпадать.

Это у меня последнее, пару предложений другого типа и все.

В современном мире не существует и никогда не существовало совершенной демократии, при которой все граждане имели равные политические ресурсы, при которой правительство было бы полностью или почти полностью ответственно перед всеми гражданами. Допуская широкое распространение свободы и возможность избрания альтернативной политики, а также организации и мобилизации ущемляемых групп, демократические правительства и государства создают почву для уменьшения социальной несправедливости, устранения ошибочных политических решений и злоупотребления властью.

Демократию саму по себе не следует воспринимать как причину для гордости. Надо сказать, что даже западные специалисты, на которых мы любим ссылаться пренебрежительно, так уже не делают. Демократия – это изменяющийся и развивающийся феномен. Спасибо за внимание.

Борис Грызлов:

Я хотел несколько слов сказать и прокомментировать выступление нашего коллеги Анашвили. Потом я уже перейду для работы в другой клуб. Мне тоже как и Валерий Александрович сказал, понравился анализ, который был приведен в докладе. Действительно, сегодня создана политическая система, когда наш парламент формируется по партийным спискам. И с 2004 года в парламенте действует парламентское большинство, созданное на основе одной партии.

Как показала жизнь, это система устойчивая, система, которая позволяет реально повысить работоспособность законодательного органа власти. Но это и не только общее количество, это и структура, по которой мы работаем. Это и отраслевые рамки, это и создание правового поля, но это и возможность создавать более совершенную политическую систему. Вот это и интересно, что партия власти принимает законы, которые напрямую, казалось бы, не должны принимать, но они позволяют более весомо оказывать влияние на партии, которые являются оппонентами, в том числе и парламентские партии. Тем не менее, это укрепляет создание политической системы в нашей стране. Укрепляет.

И, конечно, выражение, которое я услышал: – место или не место для дискуссий парламентская площадка, – я впервые такую трактовку услышал. Присутствующие здесь, возможно, знают, что эта фраза, в том числе вышла и из моих уст. Могу сказать, что за 5 лет, в течение которых я руковожу Государственной думой, у нас баталии не выходили за те рамки, за которые обычно выходили в Думе первого, второго и третьего созывов. Работа в Думе идет более интеллигентно, более конкретно.

И я хотел бы обратить внимание на то, что выступающие от фракций оппозиционных иногда позволяют себе высказывать позицию, за которую они потом не голосуют. Есть еще элемент пиара, потому что и КПРФ, и СР, и ЛДПР зачастую высказывают также позицию, за которую они консолидировано голосуют. Здесь я соглашусь с тем, что действительно те решения, которые принимаются внутри партии до обсуждения какого-то законопроекта в Государственной думе, являются основополагающими. Именно за эти решения голосуют фракции консолидировано, допуская при этом какие-то отклонения при обсуждении в качестве личного пиара каких-то наиболее активных депутатов.

Думаю, что та ситуация, которая складывается у нас в России, эта наша ситуация, наша демократия, наша парламентская жизнь, она мне нравится. И я хотел бы пожелать нашей стране, чтобы как можно дольше наш парламент формировался на основе партии, и эта партия проводила курс, который проводят сейчас президент и премьер-министр. Спасибо.

Валерий Фадеев:

По поводу аудиторности и медийности демократии сейчас, когда начинался этот форум. Там стоял Борис Вячеславович Грызлов и модераторы, и мы должны были уйти на красную дорожку, один из важнейших организаторов этого форма, она держала в руках эту связь, она сказала: «мотор». Собственно, «мотор» и было открытием форума, это слово. Не «Открытие, начинаем», а «Мотор». Камеры, свет, все это включилось. Председатель Государственной думы и вслед за ним мы двинулись по команде «Мотор». И от этого никуда не деться, так оно и есть, потому что 100 миллионов зрителей в России. Позвольте предоставить слово Михаилу Владимировичу Рогожникову. Михаил Владимирович, прежде всего прошу соблюдать регламент.

Михаил Рогожников:

Действительно, получилось так, что накануне этого форума заканчивается работа над ежегодным докладом Института общественного проектирования «Оценка состояния и перспектив политического состояния России», и сегодня я, как и предыдущий выступающий, в отличие от выступлений, которые были сделаны год назад, могу опираться на большой аналитический материал нового характера, вносящий новые черты в повестку дня как политологического, так и политического характера.

Я построю свое выступление на двух основных выводах из этого доклада. Это не то чтобы официальные выводы, но это выводы, к которым пришел я как один из аналитиков. Первый. Наша политическая система находится в очень ранней стадии развития. В гораздо более ранней стадии, чем мы начинаем привыкать думать за последние годы. Вывод основан на ряде предпосылок, но главные содержатся в докладе о соответствии политической системы конституционному идеалу конституционной норме, в докладе, подготовленном под руководством Владимира Плигина. Там есть одна короткая емкая фраза, смысл ее таков: мы, многонациональный народ Российской Федерации как носитель власти и суверенитета находимся в стадии становления. Таким образом, источник суверенитета, субъект демократической политики находится в РФ в стадии становления. По-видимому, это фундаментальная характеристика ранней стадии развития политической системы. Владимир Плигин добавляет, что перед политсистемой России стояла и продолжает стоять задача формирования единой гражданской нации. На стадии формирования нашей политсистемы мы в определенный момент определили ее как суверенную демократию. В частности, я и наш институт были участниками мозгового штурма, который привел к появлению этого термина, и позднее его комментировали и соглашались с ним. А еще один автор нашего политдоклада (а всего работало около дюжины научных групп) аналитик, задача которого состояла в том, чтобы сделать научные выводы из него – Жак Сапе, французский политолог и экономист, – в своем заключении на доклад делает такие замечания.

Понятие легитимности подразумевает суверенность правления. Любая политическая власть, лишенная суверенности, находится ли она под влиянием зарубежной власти, частных интересов или настолько слаба, что не способна демонстрировать собственную мощь, то есть независимость от причин, по которым у нее отсутствует суверенность, не может претендовать на легитимность. Следовательно, правила при такой власти не могут именоваться нормами права как лишенные основы легитимности, а понятие «законность» вообще лишено смысла. Далее, в основе суверенитета – способность принимать самостоятельные решения как последнее средство. И мы перейдем к следующей части, которая касается нашего положения в мире и наших внутренних процессов. Если суверенитет без демократии возможен, то демократия без суверенитета нет. Так как институты, характеризующие демократический процесс управления, должны быть легитимными. Именно поэтому все попытки определить, что есть демократия в американо-британской традиции, то есть чисто функционально, через норму права, и, не уменьшая легитимность и суверенитет, изначально несли в себе ошибку. Эта ошибка, по-видимому, характеризует период развития нашей политической мысли в 90-е годы, именно за это тот период заслуженно критикуется. При всех достижениях, которые тогда были.

Континентальная традиция – Франция, Германия – выработали иной взгляд на демократию, в которой сердцевину демократического процесса управления составляют легитимность и суверенитет. И эта традиция сегодня заметно окрепла. Хочу надеяться, что не без нашего участия, хотя докладчик Жак Сапе не ссылается на наш опыт. Далее хочу сказать, что в процессе становления российской политической системы она на определенном этапе сделала достижения суверенитета, основанные на легитимности, своей целью, по-видимому, она свою цель выполнила и оказалась сейчас вот в таких условиях. Когда мы начинали, была третья волна демократизации (ее так назвал Хангтингтон), третья волна демократизации, о которой еще один соавтор нашего доклада Михаил Ильин предпочитает говорить как о волне трансформации и вообще о волнах трансформации. Он констатирует в докладе в рамках исследования, что сейчас наступила уже четвертая волна мировых трансформаций, для нее характерен приоритет императива гегемонии в сравнении с императивом участия. И это касается демократии.

То, что мы наблюдаем у себя, и то, что мы последние 9 лет наблюдали в США, это императив гегемонии в политике, преобладающий над всей демократической традицией. И это совершенно новая ситуация, насколько я понимаю, и о ней говорил коллега Анашвили. И нам предстоит еще понять, что это значит для нашей страны. Но гегемония, характерная четвертой волны мировых трансформаций, носит не только характер внутриполитический, она характеризует не только внутренние состояния режимов, которые все время развивались. Фактор гегемонии стал важным фактором международной политики и международного разделения труда и деления на центр и периферию. И вот, что я хочу сказать: когда мы говорим об императиве гегемонии внутри нашей страны, мы не должны понимать его как авторитаризм, унитаризм диктатуры, даже если это диктатура развития. Потому что функционально структурное деление на центр и периферию, неизбежно навязывается центрами гегемонии, и вряд ли мы будем отрицать при всей любви к своей стране, что в центре этой гегемонии находятся Соединенные Штаты.

И это при всей демократической риторике и всех упреках к России, что здесь нет демократии, которые являются не более, чем дипломатией. Центр, мировой гегемон допускает ложность у себя, допускает у себя политическую конкуренцию. Мы видели политическую конкуренцию на последних выборах в Соединенных Штатах, как бы мы не догадывались о внутриэлитных договоренностях, которые там полно шли. Но по факту мировой гегемон отказывает в сложности режимам и политическим системам, которые он считает периферией. Нас он считает периферией, и нам он реально отказывает в сложности. В частности, это проявляется в том, что неприлично ругать либеральных демократов, но кто их только не ругал, и все-таки, поскольку эти люди являются проводниками интересов мирового гегемона, каким бы одиозным ни показалось кому-то такое утверждение, я должен сказать, что это идеология псевдодемократии в высочайшей степени, потому что под либеральной демократией у нас в стране имплицитно, а во многом и явно подразумевается всего лишь власть так называемых демократов. То есть любой политической группы, которая могла бы называться «зеленые», «синие», «фиолетовые», а они называются демократами. Они примерно такие же демократы, как Пиночет, определенной очень узкой идеологической группы, недемократической хотя бы в том смысле, что она представляет интересы устойчиво небольшого количества избирателей. Несогласие российских политэлит и российского избирателя передать власть этой группе, называющей себя демократией, характеризуется как отсутствие демократии в России. Это неправда. Если спросить демократов, то ответ получится гораздо сложнее. Сейчас этот ответ не прозвучит, но я сделаю одну оговорку. Лично я считаю дискуссию о демократии в России сегодня неактуальной, я считаю актуальной дискуссию о сложности, структурированности, стратификации нашего общества и вообще нашей страны.

Мировой центр отказывает периферии не в демократии, он отказывает ей в сложности. Он навязывает ей модель упрощения технологического, экономического уклада политического уклада. Мы во многом на это ведемся, и здесь совпадают как идеологии демократов, так и идеологии тех групп, которые называют себя патриотами, выступают чаще скрыто, чем явно, за авторитарные формы правления. Они тоже по сути призывают к отказу от сложности, к превращению в периферию. Второй стратегический вывод из нашего доклада состоит в том, что, находясь на ранней стадии развития, наша страна, что бы мы об этом ни думали, поразительно свободна в своем выборе будущих траекторий развития. Очень мало детерминизма в нашей нынешней ситуации. Мы сейчас поразительно свободны. Мы должны суметь воспользоваться этой свободой. И для того чтобы ею воспользоваться, нужна крепкая суверенная, в чем-то соответствующая политическому императиву государственная власть. С другой стороны, эта государственная власть должна культивировать внутри страны политическую и социальную сложность, только тогда мы сможем воспользоваться нашей свободой. Спасибо.

Валерий Фадеев:

Здесь очень серьезные вопросы поставлены. Ведь действительно мы сегодня не имеем ответ на такие фундаментальные вопросы. Какова историческая логика, как мы оказались в нынешнем положении? У нас даже не написаны учебники истории России XX века такие, которые были бы признаны большинством нашего общества. У нас даже по поводу истории ведутся дискуссии большинством нашего общества. А вот когда разворачивается спор о 1917-м годе – доходит до драки. Каково нынешнее самоосознание нации, каковы цели вообще нации, каковы цели отдельных социальных групп, если они есть? У нас появилась большая социальная группа, вроде бы средний класс, но у нее не сформулированы пока интересы и ценности этого среднего класса. Надо ли опираться на него? Вроде бы надо. У нас же нет секции «Рабочий класс», а есть секция «Средний класс», значит, надо опираться на средний класс, я так понимаю это.

Дискуссия давно велась, но она, к счастью, закончена: может ли Россия стать малой нацией и войти в Европу? Но, похоже, время закончило эту дискуссию: ну не влезает Россия никак в Европу. Ну станет ли она великой державой? Если не малая нация, значит, великая держава. Каковы характеристики великой державы? У нас есть атомная бомба, достаточно ли этого для того, чтобы быть великой державой? Похоже, что нет. А что еще надо сделать, чтобы стать великой державой? У нас есть Конституция, и она достаточно неплохая. И Владимир Николаевич Плигин как раз написал свою часть доклада о соответствии нынешнего положения дел идеалу Конституции. Но может быть, отталкиваясь от Конституции, нарисовать наш идеал государства, его ведь тоже нет в общественном сознании. И в этом смысле я говорил в своем вступительном слове о путанице. И эти два доклада были призваны сместить нас в более трезвое пространство. Я хочу предоставить слово Константину Ремчукову, издателю «Независимой газеты».

Константин Ремчуков:

Мне сложно говорить о тех гигантских вопросах, которые вы здесь поставили: о нациях, о смыслах. Я ограничусь вопросами, связанными с демократией, если рассматривать ее прикладное значение, если демократию рассматривать не как ценность и не впадать в область идеологических предпочтений, и если не говорить о демократии, «как у них», потому что это всегда уязвимая позиция, хотел бы я высказать свою точку зрения по данному вопросу.

Для меня прикладное значение демократии в условиях кризиса важно. И что, кризис все-таки заметили? Вот Миша Леонтьев обратил внимание на надпись: на блокноте «Стратегия- 2020 – Новая тактика» красным приписано. Значит, даже организаторы видят, что что-то меняется или должно, по крайне мере, измениться. Первое прикладное значение демократических процедур, особенно в условиях кризиса, – повышение качества принимаемых антикризисных решений. И кажется, что демократическая процедура в состоянии повысить именно качество принимаемых решений и в этом потребительная стоимость демократии. При этом если здесь выступающие и господин Грызлов говорили, что парламент не место для дискуссий, может быть, пленарное заседание не место для дискуссий, но комитеты и комиссии парламента как Думы так и Сената должны быть институционально зафиксированными площадками для обсуждения минимум двух ветвей власти: исполнительной и законодательной. Потому что мне кажется, что технология власти реализуется через процедуры этого обсуждения. Доверие между властью и обществом создается не в результате акций, а в результате понятных демократических институциализированных процедур принимаемых решений.

Второе прикладное значение демократии – справедливость. Потребность в общественной справедливости есть очень важная потребность, мы уже видели кризис идеологии 90-х годов, в значительной степени он обусловлен в общественном сознании несправедливостью итогов реформ 90-х годов, несправедливостью распределения собственности. Мы в годы изобилия в 2000-е огромное количество денег граждан вынимали и говорили, что мы не можем построить дома престарелых. У нас на все дома престарелых, если с нуля построить, меньше миллиарда долларов нужно было, они все время там горят, кто-то гибнет, мы не могли выделить его, потому что институты не готовы, разворуют, не время, чего-то не хватает. Мы их отложили в резервный фонд. А сейчас по не совсем для меня понятным процедурам буквально через два месяца после назначения денег, они уже распределены, и растрачены. А потом статистика показывает, что в январе 40 млрд. долларов переведено за рубеж. Вопрос: 40 млрд. долларов – это те, которые они получили на борьбу с кризисом? Ощущение справедливости здесь тоже очень важно, мне кажется, потому что нужны понятные мотивы для выделения денег.

И, конечно, мы не можем не сказать, что группа интересов, лоббисты, по-простому, которые имеют и ученых, вот, я думаю, господин Дискин один из них и управленцы типа Чемезова, которые могут прийти и сказать нам, что нужно 25 млрд. долларов на АвтоВАЗ. А потом Путин говорит, что я купил себе «Ладу» или нет – «Ниву». По цене 25 млрд. долларов, может быть, это и хорошая машина будет у него, но мне не совсем понятно. Потому что процедура принятия такого решения, уровень обоснованности власти, что она именно этому заводу хочет дать деньги. И что у нас есть основания подозревать, что этот завод выживет Если мы ему поможем, он будет давать продукцию нужного качества, по крайнее мере, соотношение цена – качество будет удобно для нашего потребителя. А то мы видим какие-то ограничения на приобретение каких-то импортных машин, и каждый месяц нам объявляют повышение цены. Мы видим, что это лоббистская вещь, мы закрываем конкурентов, мы повышаем цену своей продукции.

Третье потребительное значение демократии для меня – это новые люди, новые энергии в реформах. Потому что демократия как процедура формирования смены элит – чрезвычайно важная вещь, как процедура подтягивания новых людей. И вот социализированные демократические процедуры обсуждения проблем создают какой-то уровень предсказуемости, а стало быть, меньше уровень панической реакции на какие-то события. Например, объявлено, что дефицит бюджета в этом году из-за кризиса будет 8-10 процентов. Ну будем исходить из 8. На будущий год Путин сказал, что дефицит вернется в минус три процента. При этом МВФ вывешивает на своем сайте фактически императивное обращение ко всем странам ни в коем случае не снижать уровень бюджетной поддержки до конца 2010 года, потому что все понимают, что кризис за 2009 год не пройдет, не разрешаем. Вчера «Двадцатка» вокруг этих вещей говорила. При этом я понимаю, что желаемым уровнем обеспечения на будущий год станет то, чтобы экономика получила в пределах 8-10 процентов бюджетного дефицита. Как финансировать этот бюджет? Первое – это выпуском ценных бумаг, как ГКО, второе – печатный станок. Если печатный станок по идеологическим или другим соображениям мы не включаем, значит ГКО или другие бонды со стороны государства. Если появляются в нашем правительстве какие-то в 2010 году инструменты, значит, правительство хочет привлечь деньги, но эти деньги не пойдут на восстановление реальной экономики, это будет дефицит на 8-10 процентов бюджета инвестиционного ресурса страны частного сектора. Хотелось, чтобы это являлось тоже предметом обсуждения.

Ну и Валерий Александрович вначале говорил о государстве. Вопрос: какого государства, что за государство? Государство ведь государству рознь. Чьи интересы выражает это государство? Государство монополий? Государство монополистического капитала, государство государственных корпораций, государство олигархов или государство все-таки более демократическое? Поэтому не вопрос как таковой — чья роль в современной жизни велика, а надо разобраться с природой этого государства, потому что мы видим поведение естественных монополий в ценообразовании, которые повышают свои тарифы, несмотря на кризис, на 20-30 процентов. При этом перед нами даже не отчитываются, что издержки у них по основным параметрам сократились , потому что цена на мазут, на газ, на солярку упала, это то из чего производится электроэнергия, почему должен тариф на электроэнергию расти? Но это не является предметом демократического обсуждения, государство принимает решение. Государство, которое действует в интересах естественных монополий, с моей точки зрения, не является таким уж государством, которому я хотел передавать больше власти и полномочий.

И последнее замечание по поводу американской экономики. Мне кажется, что заявление, что это уж совсем такой крах американской экономики, не подтверждается. Китай вложил в бонды правительства США от 1 трлн. до 1,3 трлн. долларов, весь мир вложил 458 млрд. долларов в бонды американского правительства, Россия 137 млрд. долларов. Из этого понятно, что правительство не объявит дефолта по своим обязательствам, тем самым американцы получают дешевые деньги для финансирования плана Обамы, и эти деньги уходят из Азии, Африки, Европы, и такого уж краха американской модели я не вижу, существует доверие к американскому правительству. А основной страх обусловлен невиданным по масштабам объемам вот этих производных, которые называются «сидиэс», объем их погашения 47 трлн. долларов к 1 июня 2009 года. Это все равно что вы плывете – и появляется не айсберг, а планета, которая плывет. Вы не видите конца ее не в бок, не вверх. Вот как поведет себя рынок, когда у вас 47 трлн., которые являются контрактами обязательства застраховать сделки на эту сумму. Мне кажется, вот эта неопределенность является самой главной, на которую никто не может найти ответа, даже в размерах Большой двадцатки. Тем более нам, России, мне кажется, нужно иметь более внятную и понятную антикризисную программу.

Михаил Леонтьев:

Я благодарен Косте Ремчукову, что, выразив оптимизм, совершенно недоказательный, когда аффилированые игроки, полностью аффилированные с американской системой игроки полностью почему-то продолжают ей доверять, ничего в этом удивительного нет. Другое дело – других-то игроков у нас нет или есть, но они не аффилированны.

Китайцы – это часть американской системы, причем важная часть, просто фабрика американская. Так вот, значит, пример, который он привел с облигациями и с планетой, а там еще несколько планет за ней движется, он полностью опровергает, что сказал до того. Мои аргументы здесь не нужны. Что касается прикладного значения демократии. Мне кажется, что претензии, которые он высказывал к нашей, в общем, недостаточно доделанной и достроенной демократии, относятся к модели современной либеральной демократии в том виде, которую показывают, в частности, Соединенные Штаты. И как раз в том дело, по какому критерию, причем не только стратегически, но и содержательно эта демократия не способна решить проблему.

Когда мы говорим о системном кризисе, то речь идет о кризисе всей системы, а не только о кризисе экономики. Я лишний раз повторюсь кратко, я много говорил об этом, что современная постмодернистская демократия – это не демократия по сути. Та никакой «кратии», «демоса» нет, это тотальная демократия, где осуществляется тотальное манипулирование общественным сознанием, то есть базовыми ценностями манипулируют полностью. Поэтому то, что говорил Валерий Анашвили, что выборы носят реактивный характер, но выборы носят реактивный характер, а вы имеете дело с достаточно стратегически солидной системой, то вы же не можете этой реактивности доверять выбор. Поэтому автоматически идет выхолащивание выбора. То есть, современная демократия — это непредсказуемый результат, не имеющий никакого значения. То есть неважно, кого выберут, потому что если выберут, то это будет риск катастрофы. Поэтому собой рисковать не собирается, никакие элиты собой рисковать не собираются. Поэтому власть – абсолютно публичная картинка одна, как она осуществляется этой картинкой. непонятно никому. И когда возникает кризис и когда нужно прикладное значение проявить, выясняется, что эта штука совсем не работает. Что мы видим сейчас? Мы видим: политическая система полностью тотально блокирует любые содержательные антикризисные меры.

Пример этому Обама, на которого почему-то наложили колоссальные надежды, он сам тихо скулит («Ребята, чего вы от меня хотите?»), он сам-то никаких надежд оправдать не может. То есть политическая система блокирует, она способна генерировать только светлое и красивое своим избирателям, она способна раздражать им только зону удовольствия, зону неудовольствия она раздражать неспособна, потому что это вызовет реакцию, противоположную механизму действия этой системы. И самое главное, что эта система, построенная на идеальных ценностях, внедренных в подкорку, блокирует политику как таковую. Ценности настолько идеальны, система настолько идеальна, что политические вопросы не обсуждаются. Что здесь обсуждать? Политика здесь заменяется технологией.

Но когда у вас системный кризис, вы не можете в рамках технологии найти ответы. То есть задается вопрос, когда кончится кризис. Если это кризис системный, он не кончится никогда. Никогда не кончится, потому что он кончится с изменением системы, заменой другой системой. В чем суть. Это крах системы, которая допустила человеческую деятельность, не просто допускала и использовала, а всю человеческую деятельность оптимизировала по принципу личной наживы. Исключительно. Все остальное – производные. Это не только на уровне отдельного индивидуума, а на уровне государства, на уровне мироустройства, где доминирует государство, которое достигло наибольшего успеха в оптимизации именно по этому критерию. И есть физический приговор деятельности этой системы, при котором все мои декларации не имеют смысла, потому что эта система гарантированно не обеспечивает производство человека как гарантированного вида. Именно в силу своей генетики. Она вымирает сама. И человечество, если выберет эту систему, оно вымрет. Сейчас мы видим кризис, который спасет человечество, оно не успеет вымереть. Производство биологическое, человека, осуществляется за счет других маргинальных периферийных систем как внутри этих государств, так и за их пределами. Никто тебя не полюбит, если сам себя не полюбишь, что тут говорить.

Теперь, что касается суверенной демократии. Для меня крайне существенно, сейчас модно говорить, что суверенная демократия это такой технологический прием, который что-то там несет, какую-то российскую самобытность; демократия – она либо есть, либо нет. Это правда, демократия – она либо есть, либо нет, но несуверенной демократии не бывает. Хотя моделей, не являющихся суверенными гораздо, больше, чем остальных. Что такое суверенная демократия? Это способность принимать решения относительно своей судьбы и проводить эти решения в жизнь независимо от каких внешний кураторов. Этой способностью обладает достаточно малое количество демократий и недемократий. Никакой «кратии» быть не может, это самоуправление. Но это я повторяюсь. Я хотел сказать о самой важной вещи, которая меня волнует, не знаю, зачем уж меня сюда впустили, хотел о том, что меня волнует говорить, об экономике.

Валерий Фадеев:

Минута осталась, Миша.

Михаил Леонтьев:

Да. Мы строили эту суверенную демократию, строили, в общем, на разрушенном фундаменте, что-то построили и считали, что это суверенная страна. Но не может быть суверенной демократии ни в Венгрии, ни в Дании, потому что у них нет материальной предпосылки для реализации реальной суверенности. Потому что никакое действующее формальное право никакую суверенность никому обеспечить не может. Вот. Материальной предпосылкой является экономика, причем не только масштаб ее, но и структура и содержание экономической политики. Вот здесь засада. Мы строили и получили экономическую модель, причем нынешняя власть пытается оставаться в рамках этой модели, которая не просто не обеспечивает суверенитет, она построена на том, что в принципе не то что уязвима, а абсолютно зависима от внешней конъюнктуры, как сознательно, так и бессознательно формируемой. Это принцип этой модели.

В свое время Дворкович сказал хорошую вещь, когда говорил о принципах государственного контроля в экономике и принцип был сформулирован очень важный: мы исходим из того, что решения в стратегических отраслях экономики должны приниматься внутри страны. Прекрасный принцип. Если мы его экстраполируем на экономическую политику, то увидим абсолютный полный провал. Мы увидим разговоры о том, что, либо мы все выйдем из кризиса, либо мы все погибнем в этом лесу ради, значит, торжества глобальной экономики.

Мы видим разговоры: надо подождать, выждать и переждать. Я сейчас не говорю о содержании экономической политики, я говорю о требованиях политический реальной суверенной демократии к мировоззрению экономической политик. Эти требования должны быть построены на том, хотим мы иметь суверенное демократическое государство или не хотим. Там датчане не смогли, верхняя вольна не смогла, и мы не смогли. Но если мы должны, то мы должны требовать такой экономической модели, которая может обеспечивать суверенитет, выживание хотя бы страны, а это предпосылка суверенитета – мертвый не может быть суверенным, вне зависимости от конъюнктуры. Конечно, она будет зависеть, но она не должна быть тотальной, она должна быть фактором тактики и стратегии экономической, но не определяющим.

И здесь уместен вот тот разговор, о котором говорил Валера по содержанию основных понятий. К сожалению, мы строим то же самое, сравнивать надо, но в каком смысле сравнивать. Мы же строим то же самое, что и они. В чем они нас обвиняют? В том, что мы инструменты, создающие ту же самую иллюзию справедливости, иллюзию выбора и иллюзию счастья, не довели до такого же совершенства, как старшие братья. Эти инструменты у нас видны – швы наружу, а у них швы внутри. Значит какой нам смысл копировать систему, которая со всеми своими спрятанными швами перестала работать? Это такая же часть гибнущей системы, как экономика. Экономика, политика, культурная система – во всех деталях эта система пришла в тупик. Мы идем по тому же пути на самом деле. Но поскольку мы по нему не дошли так далеко, мы еще можем задавать эти вопросы. Мы же понимаем, что эти вопросы есть. В американской политической культуре, в европейской политической культуре эти вопросы уже решены. Вот я не будут говорить по поводу этих вопросов, этим надо отдельно заниматься, но в них смысл развития политической системы, и мы должны решить для себя эти вопросы. Они есть, и они не решены, и не делать вид, что их нет, а есть идеальная модель, к которой мы должны стремиться.

Валерий Фадеев:

Одно замечание относительно того, что нужно менять всю систему. Это же знаменитый советский анекдот. Просто я вспомнил последние годы советского союза и когда возникли проблемы в экономической части. Проблемы меньше, чем та планета, которая надвигается на западный мир в 47 трлн. долларов. И тут же решили поменять систему. И такое началось в 90-х годах, что не очевидно, надо ли было принимать решение о смене системы. Может быть, надо было ее попробовать подкрутить.

Михаил Леонтьев:

Как раз именно советский кризис системный показывает, что больше всего систему и надо менять, только она сама не давалась, разрушали государство, это другая штука. Советский системный кризис – классическая модель, которая показывает, в чем признак системного кризиса, неспособность управляющей системы адекватно реагировать на вызовы. Не вызовы страшны, а реакция страшна, реакция деструктивная. Валерий Фадеев:

Да, Миша, понятно. Пожалуйста, Дмитрий Орлов.

Дмитрий Орлов:

С моей точки зрения, абсолютно справедливо отмеченные сложности, которые существуют в экономической системе США, неизбежно приведут к редукции той политической системы, которая там существует. Ведь экономическая модель, созданная в конце 70-х – 80-х годов, она основана на чем? Низшая часть среднего класса и рабочий класс недополучают уровень жизни. И это компенсируется с помощью деривативов. И это обеспечивает в конечном итоге достаточно массовую социальную базу для той политсистемы. Я думаю, что сейчас, когда с деривативными системами столкнулась большая часть системы страны, массовая часть поддержки режима в США столкнется с существенными проблемами и система будет подвергнута редукции. И здесь я хочу поддержать г-на Рогожникова в том, что запрос на сложность и там и здесь, безусловно, существует. Что совершенно очевидно – политсистеме требуется модернизация, здесь я отнесусь к американским проблемам в последний раз. Группы влияния, которые в конце 70-х – 80-х годов установили контроль над политической системой, должны будут поделиться влиянием с другими лоббистскими группами — потребительскими, коммуналистскими группами общественного влияния, что связано с рисками социальных кризисов, которые сейчас возникают. Это неизбежно: система должна стать более сложной при сохранении демократической и республиканской партий, и игроков, которые сейчас там. Система согласования действий элиты должна стать более сложной.

Модернизация в России, конечно, востребована, в экономической сфере это создание инновационной модели экономики, в социальной сфере это превращение среднего класса в большинство населения, что, кажется, для развития демократии необходимо. Средний класс к 2020 году условно будет составлять 50-60 процентов, что является реальной задачей и что нельзя снимать с повестки дня, естественно. Сложность системы и ее демократизм будут гарантированы. И в политической сфере, естественно, сложность, безусловно, должна нарастать. Я думаю, что демократия участия – эта формула уже получила достаточное распространение – демократия участия, которую предложил президент Медведев в своем послании Федеральному собранию, она как раз является в сфере политики вот этим инструментом, точнее не инструментом, а набором мер, «дорожной картой» этой модернизации. И ясно, что процесс этот будет постепенным: и численность политических партий, и расширение граждан в политическом процессе вообще во всей конфигурации. Тем не менее демократия участия это и есть рост сложности системы. Не подмена ее, не перезагрузка, а рост сложности.

Еще две темы, которые я хотел бы затронуть. Меняется ли общественный договор в связи с модернизацией, которая происходит и которая еще будет происходить? С моей точки зрения, нет. И не только потому, что он достаточно эффективен и пользуется общественной поддержкой, я имею в виду общественный договор, который заключен был Путиным в конце 90-х годов, но и потому, что он опирается на большой общественный договор 500-летней давности, в котором государство все-таки играло основную роль.

И вот этот горизонтальный договор, если говорить о средневековье, был основан на соглашении сословий. Значит, вряд ли в России он будет эффективным. Точнее, попытка перехода к нему приведет к таким событиям, как Смута, Февральская революция, распад СССР.

Поэтому действующий - необходимо сохранить, и он сохраняется. И вот, кстати, та антикризисная программа правительства, и антикризисное послание власти в широком определении – это не новое издание договора, а некая его детализация в условиях кризиса. Но и, конечно, содержание этого договора не та самая «чечевичная похлебка», не обмен ресурсов и благополучия на свободы, этого не было. Давайте вспомним базовые статьи Владимира Путина, которые были опубликованы в «Независимой газете» 30 декабря 1999 года, это был совсем другой договор. Договор о порядке, о свободе, о стабильности, вот этого материального элемента в нем не было, и этого материального элемента в этом договоре нет и сегодня.

И последнее, о чем я хотел сказать, – о доминировании. Совместима ли демократия, развитие демократии и политическая система доминантного типа, которая существует в России? Здесь нет никакого противоречия, и система доминантного типа будет сохраняться в достаточно обозримой перспективе, притом что политконкуренция должна возрастать как между партиями, так и внутри политической партии «Единая Россия». Я думаю, что масштаб политических методов по системе по сравнению с иными, административными, масштаб применения методов должны возрастать. И праймериз, и партийная дискуссия, и целый ряд других инструментов этому должны послужить. Подытоживая, отмечу, что демократия, конечно, есть, сложилась, сложились демократические институты, определенная модель, и вопрос заключается в том, чтобы она становилась более сложной, чтобы в ней участвовало больше политических игроков и все было услышано все в большей и в большей степени. Спасибо.

Валерий Егозарьян:

По-моему, мы говорим о вещах, которых нет. Общественный договор? Кто, с кем, о чем договорился? Кто с вами или с нами договаривается? Электорат? Делая свой выбор, он ничего не хочет менять, все всех устраивает абсолютно. Какой общественный договор? Причем в условиях общественного договора никто ни на что ничего менять не будет. Никакую экономику и никакую политику, потому что рано или поздно экономические интересы приведут в политику и наоборот. Во-вторых, когда мы говорим о праймериз, безусловно, они проходят, но посмотрите сегодня в зал Государственной думы во время пленарного заседания. Сколько депутатов находятся в зале? 50? 60? 100? И это из 450. Значит, не там решается вопрос, не в парламенте решается вопрос.

Дмитрий Орлов:

Ну скажите где? Чего уж там!

Валерий Фадеев:

Валерий Егозарьян явно не подписывал общественного договора и решил высказаться. Мне тут молодая красивая женщина в черном принесла записочку, чтобы я не забыл дать слово студентам. Я думаю, что скоро, если мы забудем дать слово студентам, то у шеи ошейник ударит электрический. Я не знал, что нужно дать слово студентам. Коллеги, пожалуйста, если есть вопросы и какие-то короткие тезисы, то вы можете сейчас вмешаться. Вообще студенты есть здесь? Много студентов..

Дмитрий Орлов:

Кто спрашивал про средний класс? Ну, что ответить? Я буквально два слова, поскольку для этого есть другая секция. В моем понимании для среднего класса должны быть национальные критерии, не универсальные, потому что огромное количество критериев существует: американские, португальские, евросоюз и так далее... Национальные нужны, которые включают самоопределение, определение уровня дохода, владение автомобилем, набор сюжетов. По этим критериям к среднему классу принадлежит от 25 до 30 процентов населения и возможно расширение до 50-60 процентов. Правда, эта оценка была высказана в докризисный период. Я не меняю свою точку зрения и считаю, что достижение этой цели весьма вероятно. Но гламурный средний класс, назовем его так, столичный, это не есть тот активный средний класс, который составляет значимую часть населения России. Вот, собственно, и все.

Иосиф Дискин:

Коллеги, я хотел бы вернуться и не путать разные секции (у нас про глобалистику есть специальная секция), вернуться к проблемам стратегии и смены тактики. Говорил, уже и книжку написал. Отказ от модернизации отбросит на обочину, и здесь я согласен с Леонтьевым. Без конкурентной экономики, без модернизации не будет ни конкурентной экономики, ни модернизации. Но сегодня чего нам не хватает? Мы сегодня ведем разговор о том, что кризис вносит коррективы в политическую повестку дня, и это должно быть центром сегодняшнего, обсуждения и с этой точки зрения необходимо, в том есть запрос к руководству страны, чтобы была представлена ясная формула политической эволюции в отношении к кризису. Сейчас апрель, и я попробую выступить с апрельскими тезисами.

Это первое. Второе. Давайте искать ключевой элемент, и об этом, правда с личными выпадами, уже говорили, о том, что ключевой элемент – это неэффективность нашей институциональной системы. Да, не вовремя распознали кризис, да, медленно, долго искали ответы на приоритеты. Но тогда и, во-первых, лечить надо институциональную систему и твердо понимать, что преодоление кризиса и создание предпосылок для последующей модернизации одно и то же – лечение нашей институциональной системы. Но тогда давайте попробуем понять, а как? И сторонники авторитарной модели, и либералы говорят: «Давайте в очередной раз что-нибудь сломаем, давайте начнем менять все от начала до конца!». Но я бы хотел, чтобы спросили народ и бизнес: они согласны с этим? Думаю, что нет. И вообще они согласны с тем, что рост политических рисков в условиях кризиса способствует преодолению кризиса. Поэтому призвал бы посдержанней. И в силу этого – единственная моя ремарка будет по отношению к Западу.

Давайте посмотрим, как по-разному смотрит коллега Ремчуков на проблемы американской экономики и своей. Вроде бы понятно, почему люди вкладывают сегодня в американскую экономику. Да потому, что, не вкладывая, последствия хуже, мы все заложники существующей финансовой системы. Если мы не поддерживаем ее и она рухнет, то все мы рухнем под ее обломками. Вопрос не в эффективности американской экономики, а в том, что она рухнет. И с ВАЗом мы тоже точно так же заложники предшествующей модели. В течение длительного времени уголовные элементы, организованные преступные группировки вынимали активы, и теперь мы оказываемся заложником предшествующего развития. Не поддержим – получим миллион безработных. Готовы к этому – надо считать. А теперь давайте посмотрим, каким образом инструментально мы сможем лечить дефекты нашей системы.

Если отбросить привычный вывих, привычного для России интеллигентского радикализма. Давайте поймем, чего нам сегодня действительно инструментально не хватает? Первое – системы обратной связи. А почему так много сегодня было разговоров о западных образцах? Да потому что наша вся институциональная экономика и система построена на базе заимствованных институциональных образцов. Но давайте приближать эту систему к реальным практикам. Чего не хватает – восстановления баланса интересов основных игроков? Собственно, демократия для этого и нужна. И поэтому мой ответ: какая нам нужна демократия? Суверенитет – необходимое условие, а вот достаточное условие, чтобы наша демократическая система генерировала доверие.

Государство не доверяет сегодня нашей экономической системы. И отсюда высокие ставки Центробанка, высокие ставки банков и риски, которые сегодня существуют. С другой стороны, и общество, судя по многим выступлениям, не доверяет государству. Пока не будут расчищены эти тромбы взаимного недоверия, не будет у нас ни демократической системы, ни сколько-нибудь демократического государства. Конкретная инструментальная задача – давайте все аккуратно растаскивать, распутывать эти цепочки взаимного недоверия. И выясняется, что многие источники этого недоверия связаны со взаимным непониманием – во-первых, а во-вторых – с тем, что наши эксперты, добиваясь внимания СМИ, стремятся выступать максимально радикально, а наши государственные деятели, которым нужно писать конкретные документы, не готовы воспринимать такие рекомендации. И воспроизводится механизм взаимного недоверия. Давайте тогда создавать профессиональные площадки, где будет повышаться ответственность экспертов, но государство в ответ должно взять на себя системные обязательства диалога. Это не диалог, когда с трибуны выступает один, другой, пятый, а ответа нет. Диалог возникает в ходе длинных взаимных прояснений, и надо создавать площадки для такого диалога.

И другое. Как только мы говорим, что берем критерий недоверия, у нас тогда возникает обсуждение и нужно смотреть, где вполне доверяют, и где не доверяют, а это, прежде всего в экономике и в бизнесе. Вот давайте посмотрим, где шел нормальный диалог, – в банковской системе. Там ЦБ выслушивал банкиров, банкиры выслушивали ЦБ, и более или менее мы прошли с несломанной, как в 98-м году, системой банковских расчетов. Мы можем спорить о том, где они не договорились, но более или менее они договорились, и теперь надо выстраивать более общие критерии. Теперь последнее.

Перехожу к конкретным предложениям. Есть у нас организации, которые могут производить общественное доверие. Первое. В рамках Общественной палаты нужно создавать консультативный совет по экономическим и социальным проблемам, где лоббистов не так много и можно вести разговор. И второе: в рамках данного форума я предложил бы создать межсекционную рабочую группу по разбиванию тромбов недоверия. Спасибо.

Валерий Фадеев:

Баланс игроков. Я вспомнил дискуссию в связи с этим между двумя главными редакторами. Один главный редактор – деловой и либеральной газеты, другой главный редактор – массовой газеты для народа. Он говорит, нет никакой свободы, а вот в 90-е годы как было хорошо! Все, что угодно, разные точки зрения. На возражения, что это было несколько средств массовой информации, которые принадлежали олигархам, он говорит что это и есть демократия. Если есть несколько медийных блоков и они высказывают разные точки зрения... А другой сказал (от массовой газеты): «Хорошо, что у вас все отобрали. Мало еще отобрали, еще все надо было отобрать и голозадых, вообще из страны выгнать». Вот противопоставление двух точек зрения, да?

Иосиф Дискин:

На это, слава Богу, есть современная теория элит, которая говорит, что есть стратегические игроки, те, кто принимает стратегические решения, и те, кто препятствует решению. Есть критерий деятельностный, и этих игроков можно отбирать. И партии – тоже игроки. К сожалению, и клубы, куда я хожу регулярно, и председательствующий клуба здесь есть. Но, к сожалению, они не являются, пока такими игроками, и необходимо принимать такие внутрипартийные механизмы, которые бы обязывали руководство партии «Единая Россия» рассматривать на высшем уровне предложения игроков.

Валерий Фадеев:

Это все равно, что вот у нас в сборной плоховато с центральными защитниками, а Хиддинк придет и скажет: «Ты теперь будешь крутой центральный защитник, игроком теперь будешь».

Иосиф Дискин:

А не справитесь, поменяется председательствующий в клубе.

Валерий Фадеев:

Иосиф, нельзя назначить политического игрока, политическими игроками только становятся.

Иосиф Дискин:

Можно! Можно, как раз опыт России доказывает, что можно назначить политического игрока!

Валерий Фадеев:

А вы кого имеете в виду?

Иосиф Дискин: Смех в зале является доказательством того, что мне доверяют и все понимают... Тем и отличается российская политическая культура, что здесь многое понимают и доверяют.

Валерий Фадеев:

И хорошо, что был включен мой микрофон, а выключен ваш. Следующий выступающий – Сергей Марков.

Сергей Марков:

Спасибо, Валерий Александрович. Мне кажется, что демократические институты в России могут укрепляться по нескольким направлениям. Первое. Расширение участия избирателей. Я думаю, что мы должны переходить к более прямым выборам членов Совета Федерации, которые рискуют потерять частично легитимность. Как вы знаете, Совет Федерации является во многом собранием лоббистов или отставных политиков. Конституция, как известно, не препятствует прямому избранию членов Совета Федерации, а различные парламентские фракции могут предлагать своих несколько кандидатур.

Владимир Плигин:

Принят федеральный закон с 2011 года. Они переходят на иной порядок формирования, но это все-таки не выборы.

Сергей Марков:

Спасибо, да. И я знаю, принят такой закон. И, мне кажется, что это такие политические нанотехнологии, но это такие нанодвижения, мы движемся в правильном направлении, но и при выборах губернаторов мы можем повышать роль избирателей. Я считаю, что вертикаль власти является очень важным нашим достоянием, особенно по сравнению с хаосом 90-х годов. Например, президент предлагает избирателям две или три кандидатуры, а избиратель при этом выбирает. Либо какие-либо другие варианты, но избирателя нужно подключать больше. Напомню, вам, что в 90-х годах институт президентства имел недостаточно широкую электоральную базу и Михаил Сергеевич при всем уважении испугался получить более широкую электоральную базу. Мы должны извлечь уроки из распада Советского Союза и укреплять нашу политическую систему путем расширения избирательной системы, при этом сохраняя вертикаль власти как исключительно важное достояние. Нам нужно, как в свое время кто-то сказал хорошо, не ослаблять существующие институты, а укреплять те, которые достаточно сильны.

Второе направление. Расширение пространства общественных дискуссий. Вы знаете, у нас очень качественная печатная пресса, спасибо тем, кто в ней участвует, вот «Независимая газета» и другие. Они позволяют нам вести дискуссию, одну из лучших, я считаю, на европейском уровне. При этом по телевидению мы тоже могли бы расширять пространство политических дискуссий, происходит, мне кажется, некоторая деполитизация, когда нужно подключать к этому.

Третье направление – развитие гражданского образования. Граждане должны знать, как создавать общественную организацию, как налаживать отношения с бюрократией, как получать финансирование ресурсы на гранты и т.д. Мы могли бы сделать курс демократии, в которые могли бы включить школу, университеты и те места, где могли бы обучить, как это делается.

Четвертое направление. Деятельность неправительственного сектора. Здесь нужно уменьшить бюрократическое бремя и идти по пути небольшой коррекции существующего законодательства, но не принимать дополнительные законы. Но бюрократический контроль и бухгалтерский контроль над НПО, без сомнения, нужно уменьшить, потому что в НПО многим людям это мешает развиваться, действовать в легальной сфере.

Следующее направление – укрепление парламентаризма. Здесь нужно укреплять возможность создания парламентских комиссий, давать им больше прав, в том числе парламентского расследования. Здесь есть разные элементы законодательства, думаю, прекрасно здесь знают, что одни делают комиссии невостребованными, другие – востребованными.

Кроме этого, в регламенты Госдумы нужно ввести ряд дополнений, которые расширяли бы возможности дискуссий непосредственно во время парламентских заседаний.

Следующее направление – это развитие низовой демократии. Делается много шагов: это и местное самоуправление в регионах, это и местное самоуправление в университетах и в профсоюзах. Профсоюзы должны быть элементом самоуправления предприятиям, а не элементом классовой борьбы. Вот к этому надо стремиться, это то, что мы можем развивать. Это первый блок.

Валерий Фадеев:

Уже 7 минут.

Сергей Марков:

Я полторы минуты и заканчиваю. Мне кажется, что нужно вернуть проблему демократии в наш общественный дискурс. Она как бы вышла из поля зрения из-за вопросов стабилизации, кризиса, но, мне кажется, ее нужно вернуть к обсуждению. Демократия нужна России, очень нужна, потому что она позволяет создавать основу степени свободы для личности и потому что она создает основу для политической конкуренции, повышает эффективность деятельности государственных структур. И потому что альтернативой без демократии всегда будет олигархия. Слава Богу, нашим государственным институтам удается пока контролировать суперкорпорации, но не может так долго продолжаться без институализирования. Рано или поздно эти мощнейшие группы влияния попытаются поставить под контроль государственные институты и превратить систему в олигархическую республику или диктатуру. По моему мнению, вот такая олигархическая система корпораций является самой большой угрозой для России, для ее граждан и для ее суверенитета.

Валерий Фадеев:

Жестко так с нами поступают. Вот опять принесли записку: «У вас осталось пять минут». На что у меня осталось пять минут? Что, у меня ВООБЩЕ осталось пять минут?

Есть одно замечание: в России качественная пресса, но слабое телевидение, говорит Сергей Александрович Марков. Но тиражи российской прессы почему-то чрезвычайно малы. Нам нужна демократия... Вот тираж журнала «Эксперт» 80 тысяч, а тираж качественного журнала «Шпигель» 800 тысяч. Объясни, пожалуйста. Может быть, немцам нужна демократия – их 800 тысяч, а нам нужна на 80 тысяч. Это реальный вопрос о состоянии демократии, не общества, пойми. Общество находится в этом странном состоянии, о чем говорил Михаил Рогожников вначале. Это сложный процесс роста. и мы не должны спешить. Демократия нужна, но когда ты начинаешь дальше говорить о прессе, то это не так. Когда ты начинаешь говорить о преподавании в школе основ демократии, наверно, так, но мне кажется, что преподаванием здесь не добьешься, а добьешься какой-то иной практической деятельностью. Здесь не надо переоценивать уровень сегодняшнего российского общества, на мой взгляд, он сегодня не очень высок. Мне тут сказали, что у нас пять минут, а у нас здесь Алексей Чеснаков.

Алексей Чеснаков:

Три минуты. Необходимо все-таки уточнить одну вещь. У нас часто говорят, что понятию демократии не нужны прилагательные. Но, вероятно, политикам они действительно не нужны, а вот экспертам, если они говорят действительно о демократии, прилагательные необходимы, и по-другому разговор вести не удастся. С этой точки зрения у нас сложилась своеобразная демократия, я бы назвал ее инфантильной по уровню развития наших политических институтов, которые работают в рамках этой политической системы. А характеристиками этого инфантилизма, по моему мнению, являются такие вещи, как, например, отсутствие элементарного понимания, как проводить различные согласования у крупнейших и самых влиятельных политических игроков. Снижение у ряда этих субъектов уровня политической воли. И наконец, это реальная слабость, которая выражается в пяти подходах. Первое – это постоянное оглядывание назад в 90-е или еще куда-то. Вот недавно говорилось, что у нас первые свободные выборы были 20 лет назад. Но мы же с вами знаем, что это были не первые свободные выборы и они были построены не по корпоративному признаку. Это первый момент.

Второй момент, который касается этого подхода, касается в основном отсутствия горизонтов, потому что у нас в основном говорят, что происходит сейчас, но мало говорят о том, что в принципе представительная демократия мертва и функции политических игроков выполняют общественные организации, группы давления, а не только лишь политические партии, властные институты. И дальше все это будет увеличиваться. Более того, сегодня граждане начинают вовлекаться в политику, играть большую роль, поскольку это новое средство коммуникации, и сегодня говорят уже об интернет-демократии как альтернативе представительной демократии. Я думаю, что через 20-30 лет гражданин способен будет проголосовать за законопроект без присутствия своего представителя в органе власти, выпивая утром чашечку кофе, прочитывая газету, и кликая на кнопочку Enter, тем самым участвуя в политическом процессе.

Еще третий момент, который хотелось бы затронуть. Это, конечно, техническое копирование. Мне кажется, что многие политические институты и многие субъекты у нас действуют по принципу присутствия в мозгах одной операции. Это, знаете, когда залипание клавиш в мозгах происходит, тогда вяли скопировали, а в итоге, когда здесь не работает, начинаются вопросы, собственно, к этим институтам... Четвертый момент – это способность и умение доводить дело до конца.

У нас, к сожалению, многие те же самые политические партии, начиная от самой главной и заканчивая самой маленькой, не способны доводить дела до конца. Они заканчивают дискуссии, но не заканчивают дела, реальной той самой необходимой работы, в рамках той самой партийной демократии, о которой говорил Валерий Анашвили. И наконец, последнее. Мне кажется, что очень большая проблема – потребность в жестком арбитре, это все вытекает из предыдущих проблем. Но пока у нас, основных игроков, не будет элементарных способностей договариваться, умения играть по правилам и будет постоянное желание жесткого арбитра, причем часто желание этого жесткого арбитра происходит из недр этого политического субъекта, а не кто-то его там к этому подводит, вот пока у нас будет потребность в этом арбитре, реальные демократические механизмы у нас не заработают. Но при всем том критическом моменте, который мне удалось до вас донести, мне кажется, что у нас все-таки есть демократия. И разговоры, есть она или нет, небесполезны.

Валерий Фадеев:

Хочу обратить внимание, что это очень хорошее завершение нашего круглого стола, нашей секции, потому что это самое оптимистичное выступление из тех, которые мы сегодня слышали. Алексей Александрович очень долго работал в администрации президента, возможно, это то место, где черпают оптимизм. Большое спасибо, уважаемые коллеги.