Модератор: Игорь Юргенс

Игорь Юргенс:

Государственная дума нам важна на самом деле. Это наш парламент, если кто забыл или не знает. Представители круглого стола, со многими из вас мы эту тему обсуждали. Я не буду ничего узурпировать. Хочу сказать только то, что когда в какой-то из операций название было «средний класс», там пути спасения традиционно вы не дождетесь, абсолютно не дождетесь, потому что исторически за последние шесть лет средняя зарплата в стране выросла в четыре раза, а в ходе кризиса государство довольно быстро объявило о гарантировании вкладов, как вы помните, до 700 тысяч рублей – это 95% вкладов страны, и это в основном средний класс. Президент в самом начале сказал: «Не кошмарьте средний и малый бизнес». Но кошмарить стали еще жестче, насколько нам говорили социологи. У нас с вами несколько выдающихся социологов. Они либо опровергнут мою точку зрения, либо ее подтвердят. Поэтому вот между этим хорошим отношением государства к среднему классу и плохим отношением государства к среднему классу, между этой Сциллой и Харидой нам придется идти. Следующий круглый стол на выходе должен сделать какие-то конкретные рекомендации. И ряд из них у нас имеется, поскольку люди работают над этой тематикой профессионально и не от форума к форуму, а постоянно. Сказав это, я хотел бы представить первых двух докладчиков, которые нам опишут ситуацию, дадут снимок, фотографию того, что сейчас происходит, и того, что надо делать. Фотографии – это Федоров и Радаев, Высшая школа экономики.

И мы предоставляем чуть побольше времени, минут семь, максимум десять. Но остальных, которые просто будут поднимать руки или карточки, прошу, наверное, где-то в пределах пяти – семи минут укладываться. Список тех, кто готов выступить довольно значительно.

Переходим к выступлениям, выступает господин Федоров. И мы ждем слепка того, что называется средним классом.

Валерий Федоров:

Спасибо! Раньше наша секция называлась «В поисках среднего класса», теперь поиски ушли – видимо, он был найден, теперь его надо спасать. Тем не менее в научных кругах некоторые разногласия остались по поводу того, кого же именно считать этим средним классом. У меня тоже нет окончательной точки зрения на этот вопрос, поэтому я сегодня буду оперировать разными определениями, в том числе определением, исходя из покупательной способности и определением, исходя из самооценки. Причем речь идет не только о самоидентификации, но и о тех доходах и том материальном положении, которое люди сегодня имеют и так или иначе его оценивают. Такой подход в том числе дает возможность сравнить, а насколько же серьезные произошли изменения в самооценке материального положения людей за те полгода, что мы переживаем кризис.

Выясняется, что изменения пока не столь велики, чтобы считать их катастрофичными, к счастью. Если сравнивать данные годичной давности марта 2008 года и марта 2009 года, ответ на вопрос «Как бы вы оценили в настоящее время материальное положения вашей семьи?» год назад 63% считали его средним, сейчас его считают средним 61%. Соответственно «хорошим» было почти 12%, сейчас – почти 9%; «плохим» было 20%, сейчас почти 25%. То есть подвижки, безусловно, происходят, но совершенно не в том темпе, которого можно было бы бояться. Очевидно, что кризис – это такой быстро развивающийся процесс, который трудно прогнозировать, сложно сказать, что будет через 3-4 месяца, но вот на сегодня мгновенный слепок выглядит таким образом.

С какими главными проявлениями кризиса уже столкнулся средний класс? Они очень похожи на те, с которыми столкнулись все остальные граждане России, которых к среднему классу обычно не относят, то есть бедные и даже те, кто находится за чертой бедности. Три главных проявления. Первое – это продолжающийся рост цен на продукты и услуги, с ним столкнулись порядка 85% всех опрошенных в стране, если говорить о среднем классе, то чуть меньше, 79%, но мы видим, что разница несущественная. На втором месте – снижение доходов семьи, о нем говорят порядка 34% представителей среднего класса. И третье – это необходимость экономии на приобретение определенных товаров и услуг, порядка 22% семей среднего класса заявляют о том, что они уже экономят.

Если подробнее остановиться на доходах, то видна следующая картина. В самой ресурсной группе среднего класса те, кто, отвечая на вопрос «Что бы вы могла позволить себе купить?», говорят, что они могут без труда приобретать вещи длительного пользования, но покупка действительно дорогих вещей – квартиры, машины, дачи – для них представляет сложность. Даже в этой группе 42% опрошенных говорят, что их доходы за последние месяцы снизились. В несколько менее ресурсной группе, но также относимой к среднему классу, тех, кому денег хватает на продукты и одежду, но вот уже покупка вещей длительного пользования, таких, как сложная бытовая техника, там 54% столкнулись со снижением доходов. Существует и довольно тревожное опасение снижения зарплаты. Для кого-то это уже стало фактом – порядка 15% представителей среднего класса говорят о том, что либо они, либо члены их семей уже потеряли в зарплате, и порядка 9% уверены, что в ближайшие месяцы им еще ее сократят, а около 30% полагают, что это вполне возможно. Наиболее серьезная угроза – угроза закрытия предприятий или учреждений, в которых работают представители среднего класса, также существует, но она воспринимается как менее реальная. 2% сообщили, что их предприятия и организации уже закрылись, еще 3% уверены, что это произойдет в ближайшие месяцы, и 18% полагают, что это вполне возможно, но в более длительной перспективе. Потеря работы. Сообщили, что уже ее потеряли порядка 3% за полгода (можно по-разному оценивать, много это или мало), еще 22% полагают, что это возможно – это я все говорю о среднем классе. Для сравнения: 33% представителей среднего класса считают, что такой вероятности практически нет, и еще 27% считают, что вероятность есть, но она довольно не велика.

Следующий аспект – сбережения. Вы знаете, что культура сбережений в России развита слабо, и даже до кризиса большинство жителей России, в том числе и представителей среднего класса, сбережений не имели. Сейчас, когда текущие доходы снижаются, накопление сбережений опять-таки оказалось поставлено под вопрос. В частности, отвечая на вопрос «Что произошло с вашими сбережениями за последний год», сообщили, что они возросли, всего 3% среди среднего класса. Еще 13% сказали, что они несколько возросли, и большинство, 42%, сказали, что они остались без изменений. Еще 25% сообщают, что они уменьшились.

Покупательная способность, естественно, тоже стала снижаться с ситуации падения доходов и роста цен. Если год назад 8% опрошенных россиян относили себя к группе, которая едва сводит концы с концами, 28% – к тем, кому на продукты денег хватает, но покупка одежды уже вызывает финансовые затруднения, 48% денег хватало на продукты и на одежду, но вот покупка вещей длительного пользования вызывала затруднения, и, наконец, такая группа, которая может без труда приобретать вещи длительного пользования, но испытывает затруднение в приобретении машины, квартиры и дачи, – их было около 15%. Сегодня спустя год эта группа уменьшилась до 12%, а предыдущая группа, у кого нет проблем с покупкой продуктов и одежды и затруднений с вещами длительного пользования, сократилась с 46 до 39%. То есть потребительский статус людей тоже снижается.

Общая оценка. Она лишь частично рациональная, больше, конечно, она психологический статус носит. Мы предложили людям оценить свое положение в контексте кризиса, выбрав один из трех вариантов ответа:

1. Для меня и моей семьи ситуация благоприятная, если возникают трудности, то мне удается их преодолеть. В целом по стране таких оказалось всего 18%. Но в группе среднего класса таких существенно больше – около 41%.

2. Жить очень трудно, но пока еще можно терпеть.В среднем по стране таких 67%, в среднем классе – 56%.

3. Терпеть бедственное положение уже невозможно.

Об этом сообщили только 2% среднего класса. По стране таких – 12%. Конечно, больше всего такая оценка распространена в группе бедных и тех, кто находится за чертой бедности.

Ресурсы. Что осталось за душой у нашего среднего класса, на что еще можно опереться. 30% опрошенных представителей среднего класса сообщают, что у них есть банковские вклады. О размере не говорим, вклады есть. Что касается такого ресурса, как возможность взять кредиты, то представители среднего класса, как и россияне в целом, полагают, что время для кредитов сегодня не лучшее, они слишком дороги, а доходы не на столько стабильны, чтобы можно было брать кредиты с уверенностью, что их отдашь. Только около 8% полагают, что сегодня хорошее время для кредитов. Еще один ресурс – очевидно, что лишь небольшая часть среднего класса сама является работодателями, основная часть все-таки работает на предприятиях и в организациях, – такой ресурс, как правильное управление и надежда на то, что руководство будет вести правильную умную стратегичную политику, и вы не лишитесь рабочего места в связи с тем, что оно закроется. Интересные данные. 53% представителей среднего класса, отвечая на вопрос о том, как работают компании, в которых они работают, говорят: «Кризис нас вообще не затронул либо руководство компании делает все, чтобы преодолеть кризис, и у него это пока получается». Тоже определенный ресурс.

И наконец, ситуация на рынке труда: если вы потеряете работу, есть ли у вас возможность трудоустроиться. Сегодня только 12% опрошенных представителей среднего класса полагают, что если они потеряют работу, то найти равноценную им практически невозможно. Еще 12% полагают, что они легко смогут найти равноценную работу, и 28% считают, что смогут найти ее с небольшими усилиями, а 30% – с большими, но все-таки смогут ее найти. Конечно, значительную роль играют не только объективные оценки своего положения, но и психологические установки. Вот каковы установки на преодоление кризиса, какими путями люди планируют выходить из кризиса. Мы предложили опрошенным выбрать одна из четырех альтернатив, как вести себя в условиях кризиса.

1. Мобилизоваться, стать активнее, собраннее, делать все, чтобы преодолеть кризис.

2. Ничего конкретного не предпринимать, ситуация скоро изменится к лучшему.

3. Ничего не предпринимать, ситуация безысходная, что бы мы ни сделали, все равно все будет хуже.

4. Сопротивляться, протестовать, не мириться с тем, что происходит, выходить на улицы, проводить митинги и демонстрации.

Доминирует первая стратегия, около 45% опрошенных в целом по стране выбирают ее для себя. Стратегию политического протеста, четвертую, выбирают только 9%. Но что касается среднего класса, то в этой среде первая стратегия – мобилизоваться и опираться только на свои силы, не ждать помощи от государства – она разделяется 62% опрошенных, то есть почти 2/3. Митинговать и протестовать планируют 7%, полностью поражены пессимизмом только 4%, ну а 23% пока…

Вадим Радаев:

Я буду говорить прозаически. Последние 15 лет, сколько помню, мы все время искали средний класс, чтобы его измерить, потом тут же с пафосом похоронить и одновременно с не меньшим пафосом начать его спасать. При этом мы постоянно, с каким-то нечеловеческим напряжением пытались понять, сколько же процентов мы там набираем, 10, 15 или 20, считая это своего рода такой температурой общества. И я в том числе тоже с упоением этим занимался. Сейчас, когда уже все буквально измерено и перемерено, есть впечатление, что вообще дело не в этом, вовсе не в этих долях и процентах, – главное понять, что же, собственно, мы искали или ищем. А мы ищем что угодно буквально, но уж точно не среднее.

Ищем мы группы, которые, по нашему представлению, правильному или неправильному, являются, могут или должны стать прообразами для основной массы дееспособного населения. Иными словами, средний класс – это вовсе не статистическая категория, а характеристика состояния, в которое мы хотим перейти, переползти, захватив с собой основные дееспособные группы. С этой точки зрения все проценты действительно оказываются не принципиальными, потому что эти образы все меняются. Представим, о чем мы думали в начале 90-х, и сопоставим это с нашими представлениями в конце 2000-х.

Я и ранее говорил, что главное здесь, видимо, заключается в том, чтобы от социальных измерений перейти к социальному проектированию. Что, собственно, проектировать – это следующий вопрос. Проектировать нужно не модели, как некие идеальные состояния и достаточно абстрактные, когда все хорошо и у всех хорошо, и всем одинаково хорошо, что, видимо, недостижимо, нереалистично и только раздражает всех нас и окружающих. Тем более что сейчас, в период кризиса, многие из таких моделей если не умерли окончательно, то стали не столь очевидны. Речь идет о том, чтобы проектировать то, что называется вектором развития, или направлением движения. Понять, не что мы имеем, а что мы, собственно, хотим достичь и можем достичь, имея нынешнюю ситуацию и нынешнее состояние.

Вроде бы здесь на общем уровне тоже все понятно. Мы хотим, чтобы расширялись сферы высококвалифицированной, привлекательной, хорошо оплачиваемой занятости; хотим, чтобы у домохозяйств нарастали ликвидные активы, которые гарантируют им безбедное будущее; хотим, чтобы люди могли давать образование детям и сами имели возможность для непрерывного образования в течение жизни; хотим, чтобы кто-то из этих людей мог бы организовать свое дело, будь то предприятие или самозанятость фрилансом; хотим, чтобы люди были более мобильны профессионально и территориально… Все это, в общем, более-менее очевидно, но на частном уровне, на уровне отдельных траекторий, особенно с нынешней ситуации, все, конечно, куда менее ясно.

И еще менее ясно – последний вопрос, который я хотел бы поднять, – это, собственно, во что инвестировать и кого поддерживать. Здесь надо сказать о том, что поддерживать надо не статистические группы, как бы мы их ни намеряли, а поддерживать надо определенные формы деятельности. Деятельности, которую мы считаем инновационной не в технологическом смысле, а инновационной с той точки зрения, что она меняет жизнь и практики самих людей, вовлеченных в эту деятельность, и меняет их непосредственное окружение постепенно, как правило. И с этой точки зрения как поддерживать такого рода деятельность, не совсем понятно. Мы привыкли к традиционным шагам и мерам: что-то разрешить, что-то запретить, либо дать ресурсы, либо отнять… Здесь становится ясно, что эти традиционные меры не всегда работают. Скажем, можно понуждать крупные предприятия работать с малым бизнесом, но из этого мало что получится само по себе. Можно заниматься введением дополнительных налогов, как сейчас предлагается, но вряд ли это будет способствовать каким-то новым формам деятельности. Но и простая раздача ресурсов мало что меняет. Я пару примеров приведу и на этом закончу.

Скажем, мы хотим, чтобы люди, домохозяйства, накапливали какие-то финансовые активы и переходили к рациональному финансовому поведению. Сейчас говорят, что у них нет свободных, а у кого-то и вообще нет средств. Но дайте людям эти средства – и что изменится при нынешнем уровне финансовой грамотности? Не изменится без каких-то специальных программ практически ничего. Мы хотим, чтобы повышалась доступность высшего и прочих форм образования. Но что дальше? Давайте сделаем снова все бесплатным, много ли это изменит? Для кого-то изменит. Но в целом ситуацию не решит, поскольку бесплатного ничего и никогда не бывает. Одновременно такие вещи, как образовательные кредиты, которые чуть только начинались в виде успешных программ, столь же успешно сейчас загнулись. И все об этом говорят, все, вроде бы, все понимают, но фактически процессы не возобновляются. И тут не в кризисе дело, я вас уверяю.

Иными словами, инвестировать лучше всего в то, во что могут соинвестировать сами люди и домохозяйства, в то, во что они готовы вкладывать свое время и свои средства, то, что становится их кровным интересом. И дееспособными могут быть только такие институты, которые действительно поддерживаются кровным интересом людей, кстати, людей из разных социальных слоев – повторяю, здесь измерения и проценты отходят на задний план, – поддерживаются интересом людей и воспроизводятся их практической деятельностью. Спасибо.

Игорь Юргенс:

После выступления двух первых выступающих границы, которые мы рассматриваем, в процентах от населения – это от сорока до семи. Если вы посмотрите внимательно презентацию, это вот ровно так. То есть если мы мерим по материальному благополучию и самоощущению, это от 40%. А если мы мерим по трем категориям, то в том числе возможность воспроизводиться, удовлетворенность в занятости, занятия собой, повышение квалификации, самоощущение, откладывание денег и кредитные ресурсы. Тогда это около 7-8%. Большая вилка.

Второе выступление меня лично приводит к выводу, пускай следующий выступающий это оспорит, средний класс, для того чтобы государство, попав в точку помощи ему, нуждается в институтах участия. То есть государство должно создавать и укреплять те институты, в которых средний класс может ассоциировать себя как участвующий в них, а не навязываемый сверху. Потому что раздача, о которой говорил господин Радаев. Она абсолютно не является таким институтом, так же как и традиционные классические меры стимулирования типа налогов, закупок, амортизации, работа с остатком финансового капитала или экспортные, импортные операции. Все эти инструменты хороши тогда, когда сам средний класс сказал, что будет прорывной точкой. И вот тогда эти точки соответственно мы знаем и мотив, с которым работаем, и мы знаем, что нам нужны институты и участие среднего класса, не побоюсь этого слова, в том числе и в политической жизни страны.

Леонид Григорьев:

По цифрам, раз уж вы опять втянулись в поиски среднего класса численно, что вроде бы уже устали делать и перестали почти. 7-8% – это, конечно, верхний слой с кусочком верхнего. Самооценка и самовключение – это вещь очень опасная. Потому что есть бедные люди, которые формально, по целому ряду признаков, не могут попадать в средний класс, но они очень хорошо себя чувствуют психологически. И владельцы предприятий тоже имеют обыкновение записывать себя психологически в средний класс по какому-то признаку, но это не делает их членами среднего класса.

То, что работы Марина показали, что наш реальный средний класс по совокупности признаков – это 20-25%, это, видимо, верхний средний и средний средний. Мы можем к нему снизу приписать процентов 20 населения, у которых еще есть шанс остаться в среднем классе. Но западный средний класс, с которым мы сравниваем, в нижней части это уже уровень секретарш, это люди в принципе не богатые, это не то, что мы ищем. Мы вообще оперируем в пределах 20-25% людей в стране, у которых есть сколько-нибудь заметные сбережения.

Когда мы стали искать, где же прячется профессионально средний класс, это 5 мест. Это крупные компании, которые в состоянии поддержать свой персонал, менеджеров и так далее в условиях кризиса, они не утонут. Это бюрократия, какая-то часть ее, которая чуть выше совсем нижних слоев, которая тоже на бюджете как-то удержится во время кризиса. Это интеллектуальная часть общества, которая, как всегда, в кризис окажется в тяжелом положении, особенно бюджетная часть. Достаточно трудно ей было всегда, в 90-е годы мы потеряли советский средний класс и не вырастили новый, то, что мы сейчас имеем, это то, что как-то стабилизировалось за годы подъема. И две группы малого и среднего бизнес, они очень разные. Одна – это та, которая занимается инновациями и производством вокруг заводов и университетов. Другая – чисто торговая, розничный бизнес, рестораны. Это совершенно другой тип людей, частично это иммигранты, которые могут материально относиться по уровню к среднему классу, хоть к высшему, но в ряде случаев они не являются гражданами и не считают себя частью этого общества, их еще надо интегрировать. Поэтому мы должны понимать, что во время кризиса какие-то из этих отрядов пострадают больше, какие-то меньше.

Мы должны думать о политике в отношении среднего класса. Это не то, кого поддержать в кризис, это то, кому дать возможность выживать. Средний класс – это люди, которые работают за зарплату, которые адаптивны. Они будут выживать, в стране нет обстановки такого отчаяния, как было в 90-х годах, средний класс будет сражаться за свое существование и будет выживать вместе с компаниями или даже против компаний. Но мы должны думать о законах, которые позволяли бы решать две вещи. Во-первых, максимально дать людям из среднего класса реализовать свои социальные, экономические и политические активности. В рамках социального развития общества и демократии это идет снизу, именно из среднего класса. Экономические активности способны это сделать, если им не мешают. В том числе хороший приказ будет в ряде случаев контрпродуктивен, потому что человек сам придумает лучше, что ему надо сделать.

И наконец, надо думать о композиции среднего класса. Есть целый ряд слаборазвитых стран, где единственный средний класс – это бюрократы на зарплате. Традиционно это было в Индии до появления нескольких современных отраслей в последние 15-20 лет, когда уважаемый человек – это только бюрократ, а все остальные – это только так… Поэтому проблема композиции среднего класса и законов, которые стимулируют его развитие, если мы хотим иметь страну с инновациями, тогда это средний класс в интеллектуальных сферах. Наиболее не защищенные в кризис, и наиболее предприимчивые, и наиболее страдающие от всех административных барьеров в малом бизнесе и так далее.

Я более-менее спокоен за ресторанный бизнес, он приспособится или, как торговля, уйдет в тень; я более-менее спокоен за средний класс, прячущийся в крупных корпорациях и в банковской сфере, они переживут. А вот проблема развития страны и ее модернизации и в общественном смысле, и в экономическом после кризиса будет зависеть от того, как мы сохраним тот средний класс, который у нас есть в инновациях и интеллектуальной сфере. Спасибо.

Александр Ослон:

Мне кажется, есть какая-то логика в разговорах о среднем классе, когда мы обсуждали в то, еще докризисное, мирное время проблему поиска среднего класса, и, может быть, тогда имело смысл разбираться, сколько процентов этот самый средний класс составляет. А сегодня даже в самом названии нашего разговора есть фраза «спасти гегемона», то есть проблема спасти или спастись сегодня более актуальна.

Я согласен с Радаевым, что сегодня надо говорить о поисках моделей или о проектах адаптации, поведения, выхода из кризиса. В среднем классе независимо от того, какого он размера, есть явно выделяемая составляющая – это часть креативная, инновационная, передовая, опережающая, можно по-разному называть. И критерии выделения этой части очень простые: эти люди уже пользуются современными новыми практиками, эти практики вошли в их жизнь. В течение нескольких лет мы изучаем эту часть среднего класса, для себя называем их «люди-21». Но название принципиального значения не имеет, а имеет значение, каким способом мы выделяем эту группу. Это люди, которые пользуются хотя бы шестью практиками из нашего списка, а список примерно из 15-16: это и интернет, и компьютер, мобильный телефон, автомобиль, банк, самолет, заграница, кредитная карточка, косметический салон, спортивный клуб и так далее. Вот такой тест, шесть или более пунктов, выбранных из этого теста, для нас означает, что человек уже в этой группе. И этого оказывается достаточно, чтобы забыть о разговорах о доходе, образовании, статусе, самоидентификации, поскольку этот критерий выделяет людей заведомо с более высокими доходами, высоким статусом, более высоким образованием. Эти люди – это примерно 15% населения. Они существенно отличаются от всех остальных людей среднего класса, элит, маргиналов и так далее. Вот в этой группе основная часть энергетики, амбиций, карьерных устремлений, новых жизненных проектов, и эта группа является локомотивом, в котором могут зарождаться новые модели – экономические, социальные и даже политические.

Есть довольно много публикаций, где описана эта группа, поэтому я не буду останавливаться на ее параметрах. Единственное, что я хочу подчеркнуть, это не только молодежь. Конечно, примерно 60% там – это до 35 лет. Но остальные – старше 35 лет! Есть даже 5% старше 55 лет. Я бы сказал так: это люди, молодые душой. Такая специфика этой группы в контексте сегодняшнего разговора.

Я бы хотел здесь провести черту и перейти к разговору об антикризисных мерах государства. Являются ли эти антикризисные меры теми, которые могут войти в резонанс с группой, о которой я только что говорил? Если взять список приоритетов, которые были заявлены правительством, то здесь можно выделить два приоритета чисто монетарных, четыре приоритета чисто инфраструктурных (то есть действия, которые предполагают тратить деньги) и один приоритет организационный, где говорится о том, что надо защитить бизнес от давления чиновников. Это, конечно, организационный приоритет, но требующий денег, поэтому он тоже инфраструктурный. Монетарные приоритеты там, где деньги надо экономить, а инфраструктурные – там, где надо тратить.

Здесь нет ничего, что было бы действительно значимо для людей, находящихся на переднем плане. Поскольку для людей-21, той передовой части среднего класса, о которой я говорил, дело в том, что этим людям прежде всего нужна перспектива, поскольку главная их «фишка» состоит в том, чтобы добиться самореализации, чтобы заработать капиталы во всех смыслах, и в финансовом, и в социальном, и в культурном, и в символическом плане. Им нужна длинная перспектива для реализации их жизненных проектов, и эта перспектива за последние 8 лет возникла, и они соблазнились, повелись на эту перспективу. И если сегодня кто-то и страдает от кризиса, то прежде всего люди-21, у которых возникли вопросы, связанные с будущим.

Открывает ли будущее приоритеты правительства? Есть ли что-то, что может стимулировать активность людей-21? Нет. Здесь нет самых главных для них проектов – проектов венчурных. Я не хочу употреблять слово «инновационных», поскольку слово «инновация» у нас обычно подразумевает что-то, связанное с изобретательством, это старое, советское видение инновации. На самом деле инновация – это то, что кончается новым бизнесом. Так вот, в приоритетах нет ничего, что было бы связано с венчурными проектами. Слово «венчур», с одной стороны, переводится как «риск», но, кроме того, есть еще смысл «отважность, решение». Так вот, среди антикризисных мер отсутствуют отважные проекты, а только отважные проекты могут не только вывести страну из кризиса, но и создать новую реальность после того, как кризис закончится (а мы же исходим из того, что он закончится).

Что будет после него? Вот смотрите, что происходило в тех странах, которые переживали кризис и выходили и него с успехом? Таким проектом для Америки после кризиса 30-х годов оказалась Вторая мировая война. Таким проектом для Японии после войны оказалась массовая скупка лицензий и создание новых производств. Для Америки после кризиса 50-х годов был полет на Луну как отважный проект, как венчурный проект. Китай создал свой проект, став всемирной фабрикой ширпотреба, а сейчас этот проект заканчивается, но она собирается стать самым большим внутренним рынком. Даже Финляндия, которая не знала, как ей быть, нашла способ, и «Нокиа», самая большая фирма по производству мобильных телефонов, не случайность. Это не так сложилось, что у финнов все получилось, они этого захотели, они это запланировали, это был проект. Есть ли проекты в нашей истории? Есть. НЭП, индустриализация. При всех издержках рабского труда тем не менее это был отважный проект. В советское время, например, был проект «газ в обмен на трубы», и сегодняшняя трубопроводная система существует за счет этого. Где сегодня разговор об этом? То, что могло бы воодушевить и стимулировать передовую часть среднего класса, весь средний класс, а также все остальные классы и не классы? Например, ставится ли вопрос об освоении российских пространств – то, что было в советское время? Ставится ли вопрос о том, чтобы продавать идеи и технологии, которые мы не умеем делать? Не продукцию, которую мы не умеем выпускать, а идеи или хотя бы, носителей идей? Это огромный бизнес. Если бы я услышал продолжение этого разговора, наверное, это было бы правильно. Спасибо за внимание.

Владимир Соловьев:

Здравствуйте, дорогие друзья. Разрешите сначала поддержать Александра Анатольевича. У нас есть организация, которая великолепно продает идеи, и умеет это делать, и продает людей. Нет, я сейчас не про Кремль – я сейчас про питерский горный институт. Я там недавно был, и, конечно, это такая территория оптимизма. Я не собираюсь сейчас обсуждать, как им это удалось сделать, но то, что это сейчас одна из выдающихся технических и научных баз не только в России, но и в мире, очевидно. Это опыт, который не тиражируется, что странно, потому что, если запустить туда министра Фурсенко с ему подобными, они должны моментально написать прошение об отставке. Они, конечно, этого делать не будут, потому что у них другая задача, о ней мы поговорим чуть позже. Но территории оптимизма есть.

Кризис очень любопытен. Я не собираюсь вслед за поэтом Емелиным перевирать Маяковского, но хотелось бы отметить, что кризис, во-первых, показал не иностранную его природу. И творчество Юрия Михайловича Лужкова, вызывающее радость и умиление, что у нас еще есть пишущие губернаторы, и сожаление, что это все-таки не Салтыков-Щедрин, не убеждает меня в том, что кризис этот иностранного происхождения. Мало того, очевидно, что в отсутствие на российском рынке дешевых длинных денег обострились все классические проблемы российской экономики, которые копились долгие годы. И врать себе об этом сейчас невозможно.

Это отразилось и на гегемоне. Расслоение пошло совершенно по-иному. Теперь у нас не только и не столько имущественное, сколько, условно говоря, по работодателю. Те, которые имеют отношение к государству, к бюджету и к распределению бюджетных средств, ощущают кризис как самое благостное и счастливое время в их жизни. Потому что на фоне изменяющейся конкретной ситуации они растут. Им хорошо. Люди с радостью идут на службу в МВД и ФСБ (боюсь, правда, не родину защищать), с удовольствием хотят быть чиновниками и хотят работать в тех структурах, которые принадлежат государству.

Обратная ситуация наблюдается у тех, кто относили себя к среднему классу, но либо относятся не к распределительной части, либо занимаются наивно бизнесом. Эти люди очень быстро люмпенизируются. К сожалению, здесь мы наблюдаем очень тревожную тенденцию, которая в России может стать опасной. Это город Кировск, когда доведенный до отчаяния предприниматель решил уйти из жизни с большим фейерверком, покончив не только с собой, но и убив главу города и руководителя ЖКХ. Этот жест доведенного до отчаяния человека вызвал крайне неприятную реакцию в обществе, потому что, к сожалению, и психологи подтвердят, что такого рода явления имеют возможность стать эпидемией.

Также развивающийся кризис показал следующее. К счастью, некоторые люди во власти начинают понимать, что народ надо слушать. Потому что реальной картины того, как меры, принимаемые правительством, воздействуют на экономику, у правительства нет никакой. Правительство искренне думает, что оно делает нечто позитивное, но результаты отнюдь не радостные. Яркий пример – попытка поддержать российское автомобилестроение. У нас есть пример российского подхода, есть пример французского, итальянского, немецкого и американского. Даже не надо сравнивать. Но когда мне приходят сообщения на радио о том, что жены руководства Автоваза на Новый год обмениваются сумочками «Биркин», я за них счастлив. Но при этом я не счастлив за российского производителя.

Российская экономика однозначно показала, что она не является суверенной в отличие от демократии. Потому что представить себе людей в Америке или в Европе, получающих кредит не в национальной валюте, невозможно. Но в России мы до сих пор, находясь в рублевой зоне, зависим от кросс-курсов даже на кредиты, которые предоставляются как людям, так и организациям,что колоссальным образом разоряет тех несчастных представителей бизнеса, которые еще знают о том, что есть банки, которые могут дать псевдокредит.

Чтобы спасти гегемона, сейчас необходимо, во-первых, четко осознать, кто его будет спасать. Потому что все меры, которые принимает власть, это не попытка спасти гегемона, а выполнить социальные обязательства перед пенсионерами и безработными. Возникает ощущение, что в правительстве торжествует следующая позиция: это много людей, собирающихся вместе, а решение принимает Кудрин. При этом решение, которое принимает Кудрин, доведенное до абсурда, звучит так: вся страна должна быть либо на пенсии, либо безработной, тогда хватит деньг, чтобы выдавать им пособия и пенсии, а потом, дай бог, вырастет цена на нефть. Никакой инновационной составляющей нет и не предвидится. Российские компании не эффективны, забюрократизированы и могут жить только за счет бюджета.

Возможность людям высказать экспертную или альтернативную точку зрения отсутствует, потому что средства массовой информации эту функцию не выполняют, они выполняют только одну функцию – гигантского зомбоящика, рассказывающего, как в стране хорошо. А экспертное сообщество нужно только для подтверждения гениальных идей чиновников, каждый из которых по своей сути является очень богатым человек, даже не скрывая своей заинтересованности в бизнесе конкретных компаний. Это идеальные условия для уничтожения гегемона, его расслоения и доведения ситуации до тех призывов, которые раздавались от вечно счастливой интеллигенции, наверное, думающей, что последний пароход с философом без них не отчалит.

Ситуация критичная, и ясно, что нас спасает долготерпение великого русского народа и его способность переходить через любую проблему, если вражеский танк не въехал на нашу территорию. Но тем не менее, если сейчас не будут налажены реальные механизмы очищения власти и людей, то, к сожалению, Кировск станет эпидемией. И если не будет конкретного контроля общества, а не других чиновников за распределением бюджета, последние остатки бизнеса в России исчезнут. Потому что честный бизнес здесь уже давно не может существовать, так как его давят, а все другие договариваются. Вот мы сидели с Олей, и, когда Вы сказали, что, не дай бог, поборют коррупцию, мы пришли в ужас. Потому что если в стране не будет коррупции, то безумие наших законов и чиновничьих инструкций забьет ногами последние островки предпринимательства, в том числе ресторанную, издательскую и любую другую деятельность.

Время разговоров заканчивается. Пока есть вещание власти народу и дикое нежелание власти услышать народ. Яркий пример – традиционные беседы президента Российской Федерации по всем каналам со своей пресс-службой. Потому что ощущение такое, что вопросы пишет пресс-служба, ответы пишет пресс-служба и, судя по рейтингам, смотрит пресс-служба. Это ситуация невозможная, и не имеющая ничего общего с теми с теми вызовами, которые перед нами реально ставит современный момент. Спасибо.

Александр Дынкин:

Спасибо, Игорь Юрьевич. Я очень опрометчиво, конечно, встал со своего места, потому что выступать после мастера. Но повод был уважительный, поскольку мы когда-то были коллегами и работали в одном месте. Вот Володя сказал о том, что мы экономически не суверенны, да? Я думаю, что отчасти это правда, у меня другие акценты. У нас определенное бивалютное мышление у всего общества. И это следствие стран со слабыми финансовыми рынками и недиверсифицированной экономикой, преимущественно сырьевой. Это реальность, это не то, что мы вот какие-то такие, от кого-то очень сильно зависящие.

Мне очень понравилось то, что Александр Анатольевич предложил как определять средний класс. Я не знаю, есть ли у вас такая практика, как игра на фондовом рынке, в ваших критериях среднего класса, но я советую ее включить. И вы знаете почему? Я вот недавно приехал из Китая, там на фондовом рынке играют 100 млн. человек. Китайцев примерно в 10 раз больше, чем нас. У нас на фондовом рынке – тут есть представитель фондового рынка, очень авторитетный, не даст мне соврать – меньше миллиона. По той же логике у нас должно было бы играть 10 млн., если бы мы были китайцами, да? Но тут что-то вот не срабатывает.

О том, что не срабатывает, что нужно среднему классу. Вот вы знаете, меня совсем не удовлетворяет такая традиционная технология: поддерживать, спасать…Если он плохо ходит, его не спасешь. Мне кажется, среднему классу нужны институты. Это главное, что ему нужно, а не вот такая поддержка, подпорки…Это мне напоминает вечную поддержку сельского хозяйства отчасти. Какие институты уму нужны? Прежде всего, я думаю, институт собственности и также, в первую очередь, институт интеллектуальной собственности. Я могу привести много примеров, когда сегодня продюсеры не выплачивают деньги актерам, режиссерам, когда у режиссеров нет интеллектуальной собственности на свою продукцию… То же самое активно происходит в науке. Мне кажется, интеллектуальная собственность – это тот институт, который позволит стимулировать рост среднего класса. Среднему классу нужна безопасность на улице. У него нет охранников, он не переезжает из подземных городов в свой особняк на Рублевке, он ходит по улицам, пользуется транспортом, поэтому ему нужна такая безопасность. Ему нужны нормальные условия воспитания детей, чтобы он сам себя воспроизводил и тиражировал. Это все достаточно простые вещи.

Что меня несколько удивило в устах Александра Анатольевича, это некая терминология. Вот он говорит «чистка», «повелись»… Тогда мне хочется сказать, что это не люди-21, а люди-очко. Понимаете, я хочу сказать, что средний класс должен как-то терминологически себя ограничивать. Может быть, я очень консервативный человек, извините.

И еще одна мысль. Александр Анатольевич сказал, что нам нужен проект. Что у американцев, оказывается, их проект был – Вторая мировая война. Я до сих пор считал, что это был проект России, Германии, Японии, Италии… Теперь оказывается, что американский. Кризис действительно стимулирует новое развитие. Я могу сказать, что в кризис возникли такие компании, как НР, Кодак, был создан и искусственный каучук, был расцвет Голливуда – вот это кризисные проекты. А Вторая мировая война… Ну если вы хотите лишний раз лягнуть Соединенные Штаты, считайте, что американцы начали Вторую мировую войну.

Спасибо.

Игорь Юргенс:

Уже третий человек говорит об институте. Сначала их назвали институтами участия. Потом Соловьев очень-очень эмоционально и ярко сказал о диалоге с обществом, без которого ничего не получится. Сейчас подтвердил это академик Денкиню. Я хочу сказать, что в принципе все завязывается. Институты, участие, диалог с обществом. Только в этом диалоге два-три таких прорывных проекта. Но, кстати сказать, Володя был вот сейчас у Литвиненко. Да? Вот мы с Литвиненко четыре года назад доказывали нашему премьер-министру, тогда президенту, нет никакого вот этого энергетического, так сказать, ужаса. Как нам говорили, голландская болезнь, кошмар с нефтью. Если бы у нас не было нефти. Из нефти вырабатываются тысячи продуктов. Это очень инновационные технологии. Если мы выдвигаем в диалоге с обществом лозунг, что мы энергетическая держава, не сверх-, а просто энергетическая держава, и от этого начинаем стимулировать все то, что из нефти можно делать, мы на самом деле преодолеваем очень многое, почище и покруче, чем высадка на Луну. Поэтому давайте институты-участия, диалог с обществом и в этом диалоге и под общественным контролем два сверхпроекта. Пожалуйста, возразите академику.

Александр Ослон:

Средний класс не может как бы ответить. А поскольку речь шла обо мне, то я отвечу. Я считаю, что подобного рода разговора должны быть живыми. В них должны быть обязательно фишки. После того, если приходишь и тебе скучно, ты не можешь оттянуться, ты уходишь бессмысленно. Поэтому разговор должен обязательно идти на языке людей. Если бы было у нас в Академии наук, может быть, я вообще бы промолчал. Во-первых, мы вас выдвинем. Во-вторых, отныне мы будем называть средний класс «люди-21». И, в-третьих, не волнуйтесь, мы вас защитим от Академии наук. И насчет проекта Америки и войны. Поскольку все очень лаконично. Конечно, нужно было правильно по-русски, но проекты не только придумываются, они падают с неба. У Америки случился проект под названием «Вторая мировая война», за счет которого Америка поднялась и стала мировой державой.

Игорь Юргенс:

Все понятно. Это уже про их средний класс.

Александр Ослон:

А подняли, жилищную проблему решили. Это совершенно разные Америки.

Андрей Шаститко:

Добрый день. Учитывая пожелание ведущего говорить про институты, я хотел бы опереться на три принципа, которые здесь уже прозвучали из уст предыдущих ораторов. Первый принцип – а-ля модель выживания – это опереться на собственные силы (по результатам полученных опросов), второй принцип – соинвестирование, которое прозвучало в выступлении господина Радаева, и третий принцип – инновационность в разных вариантах, которая прозвучала в нескольких других выступлениях.

Мое краткое выступление будет посвящено проблеме выживания среднего класса и конкуренции. Когда мы занялись этой проблемой, выяснилось, что экономисты, по странному стечению обстоятельств не анализировали проблем отношения среднего класса к конкуренции, влияния конкурентного порядка и конкуренции на средний класс. Вот так случилось, что перед самым кризисом мы этот вопрос начали обсуждать, и выяснились очень интересные детали. Когда мы ставили гипотезы, мы предполагали, что как потребитель средний класс скорее всего будет выступать сторонником конкуренции. Эта гипотеза подтвердилась, что, в общем, было не сложно предположить. А вот как участники производства и распределения богатства мы считали, что скорее всего, они будут относиться к идее защиты конкуренции с прохладцей. Потому что как работники компаний они вполне могут быть заинтересованы в получении сверхдоходов этими же компаниями. Однако оказалось, что это гипотеза как раз не подтверждается. Так же, как и некоторые другие, которые отражали такой наш пессимистический взгляд на отношение среднего класса к конкуренции.

Почему, собственно, мы заинтересовались этим вопросом? В экономической теории уже общее место, что без конкуренции невозможно экономическое развитие. А если невозможно экономическое развитие, то про все разговоры относительно повышения благосостояния можно забыть. И с этой точки зрения говорить о среднем классе как о потенциальном социальном оплоте конкурентной политики есть все основания, хотя у нас нет достаточных оснований считать, что средний класс будет активным защитником конкурентной политики. И еще мы обнаружили очень интересное – это как раз для представителей общественных организаций и политических партий в части участия среднего класса как участника конкурентных отношений: представители среднего не готовы делегировать кому бы то ни было свое участие, они готовы на непосредственную вовлеченность. А это означает, что надо создавать такие институты, прежде всего экономические, которые позволят среднему классу самому непосредственно участвовать как потребителем, как мелким предпринимателем, или даже как сотрудником корпораций или госучреждений. Потому что в зависимости от того, как мы определяем конкуренцию, место для конкуренции найдется везде. Один из вариантов конкуренции, который хорошо известен экономистам, это раскрытие возможности использования доступных ресурсов и изыскание новых ресурсов, которое, собственно, и является основным источником экономического развития. Спасибо.

Виталий Тамбовцев:

Я, конечно, с удовольствием поддерживаю призыв говорить об институтах, поскольку, грубо говоря, только об этом и говорю. Два-три момента в выступлениях коллег, которые звучали передо мной, мне показались достойными того, чтобы на них отреагировать.

Утверждение первое – это Радаев по поводу того, что надо поддерживать инновационные группы. Дорогие коллеги, но это же такое богатое пространство для инноваций, как выстраивание административных барьеров! Поддержим коллег? Поддержим, наверное, если следовать логике предложения, естественно.

Второй момент – это касательно характеристики среднего класса как люди-21, или более живо, как призывал сам автор данного термина, люди-очко. Дело в том, что такая характеристика подчеркивает потребительские характеристики этих граждан, они же потребляют эти практики, эти технологии. Это здорово, что они потребляют, они создают спрос. Но предложение-то кто создает? Об этом, к сожалению, ни слова не прозвучало. А это гораздо интереснее. Вот Леня убежал Григорьев, но поскольку мы над проектом, который делался по среднему классу, работали параллельно и близко, он сказал о том, как важно выделять тонкую структуру того, что называют средним классом. С потребительской точки зрения он, конечно, един: доходы, образование, уверенность в завтрашнем дне. Вот эти характеристики создают схожесть потребительского поведения. Но очень большая разница в производительном поведении. И группы, которые суть бюрократы, которые будут очень хорошо себя чувствовать. Мне очень понравилось выражение «расслоение по работодателю» господина Соловьева – это правильное расслоение. Не в том смысле, что оно правильное по жизни, а в том смысле, что оно правильно отражает жизнь. В этой связи рост групп, которые являются дисфункциональными по отношению к экономическому развитию, боюсь, это та перспектива, которая нас ожидает, если, конечно, будет поддержано предложение поддерживать все инновационное.

Вот моменты, которые настораживают и заставляют говорить о таких институтах, о которых мы еще не говорили в явном виде. Ведь для того, чтобы развивалась и росла «производительная» часть того, что мы называем средним классом, в России есть два мощных препятствия: это система общего среднего образования – среднего! – и предпринимательский климат, естественно, это понятно. Вот про среднее образование интересный момент. Понятно, что все ругают высшее – оно как-то ближе… А вот как показали неоднократные исследование профессионалов по образованию, международные проекты, у нас прекрасные дети. Не в смысле известного анекдота, а просто хорошие дети в начальной школе, они креативные. А потом с ними что-то происходит во время среднего образования. И вот к концу средней школы при переходе в старшие классы креативность исчезает. Это показывают замеры. Этого не происходит в других системах среднего образования в других странах, там, где есть сопоставимые данные. Вот этот фильтр – то, над чем, по-моему, ни на миг не задумались люди, которые занимаются школьной реформой. Школьная реформа, это что? Это деньги следуют туда, деньги следуют сюда, методика обучения. Вот где ломается креативность наших замечательных детей. Для меня это не актуально, мои дети прошли через это. Но, как говориться, птичку жалко. Спасибо.

Наталья Тихонова:

Средний класс интересует, наверное, не только сам по себе, из чисто гуманистических соображений, но с учетом его роли в жизни страны сегодня и еще в большей степени – завтра. Потому что всех нас, я думаю, беспокоит, какой Россия выйдет в итоге из кризиса. Поэтому, учитывая этот ракурс, я бы хотела сказать о том, что, с моей точки зрения, сейчас с ним происходит, что наиболее опасно и что в этой связи можно было бы делать. Сразу оговорюсь, поскольку сегодня очень разные средние классы упоминались, что то, что я подразумеваю под средним классом, ближе всего к тому, что господин Григорьев под ним подразумевает, поэтому не буду на этом специально останавливаться.

Так вот, как показывают наши исследования (последний опрос в феврале), то, что сейчас происходит со средним классом, это только самое-самое начало реально опасных процессов, они, в общем-то, еще не развернулись применительно к среднему классу. Они затронули пока рабочий класс, они затронули малообеспеченное население за счет роста цен. Что касается среднего класса ,безработица, конечно, уже становится проблемой, но это не главная проблема среднего класса, и в большей степени это проблема периферии среднего класса или нижнего среднего, называйте как угодно.

Что опасно? Опасно, наверное, то, что происходит с работающим средним классом, потому что принципиально меняется среда обстановка и условия его занятости. Во-первых, резко сокращается заработная плата – работодатели начинают срезать зарплаты, даже если экономическая ситуация их к этому не вынуждает. Во-вторых, резко растут нагрузки, которые идут отчасти за счет попыток воспользоваться удачным моментом, когда люди относительно бесправны, отчасти за счет того, что сокращение крайне редко связано с ликвидацией предприятия или свертыванием его деятельности, в основном просто перераспределяется нагрузка на тех, кто остается работать. Вот если пользоваться когда-то использовавшейся нами терминологией, то резко растет норма эксплуатации. Сначала, поскольку ситуация сейчас такая, что все ждут чего-то ужасного, это воспринимается относительно нормально, но долго на этих рабочих позициях выдержать в таком режиме невозможно. Я не хочу сказать, что зарплата не должна была сокращаться, она действительно в ряде случаев была завышена, но тот беспредел, который сейчас творится в этой области, конечно, не имеет объективных оснований для того, чтобы объяснить происходящее.

Почему средний класс довольно спокойно на это реагирует? Во-первых, потому, что его положение все-таки лучше, чем у других пока, а во-вторых, у него есть запас прочности, но он постепенно исчерпывается. Господин Федоров сегодня уже упоминал, что по их методике у 35% представителей среднего класса сбережения уже уменьшились. Я должна сказать, что почти у половины среднего класса по нашей методике они-таки тоже уменьшились. То есть люди пока используют тот ресурс, который был накоплен, но он небольшой. Он вообще-то примерно на полгода. Учитывая, что его использование пошло примерно с ноября, мы можем ожидать, что, во-первых, состав майских демонстраций, я думаю, будет чуть-чуть другой, чем был, а во-вторых, к осени этот ресурс прочности, конечно, исчерпается.

Что в этой связи можно было бы делать? Во-первых, конечно, надо как-то посмотреть на ситуацию с работодателями. Потому что настолько злоупотреблять своими возможностями в нынешней ситуации – это уже нечто запредельное. Почему я говорю о злоупотреблении? Потому что если говорить о рабочем классе, то есть профсоюзы, которые хоть как-то защищают интересы, если говорить о среднем классе, то их интересы профсоюзы нигде не защищают, их интересы защищают ассоциации. Ассоциации лиц, объединяющих людей одной профессии, профессиональный признак в основе. У нас этого типа ассоциаций практически не было. У нас, как известно, профсоюзы строились по отраслевому принципу, а не профессиональному. Ассоциации такого типа – у адвокатов, у кинематографистов… Поэтому у нас вот этого типа институтов, созданных для защиты интересов именно среднего класса, его различных групп, нет в принципе.

Кстати, это заодно решает очень существенную проблему –проблему развития структур гражданского общества, не искусственно насаждаемых, а связанных с защитой реальных интересов различных социальных групп, в том числе и в условиях кризиса.

Что касается помощи, я полностью согласна с Вадимом Валерьевичем, что здесь надо сначала смотреть, где сам средний класс видит точки, в которых нужна эта помощь – помощь различным видам деятельности, а не то, что называется, деньгами. Потому что, например, вот смотрите, какая парадоксальная складывается ситуация. Если безработный среднего класса доходит все-таки до службы занятости (чего они стараются всячески избежать), то его могут направить на год на переобучение, но это не будут специальности, связанные с деятельностью в рамках среднего класса. А если он поступает на магистерскую программу – то он утрачивает все права безработного в отличие от ситуации, когда он идет переучиваться, например, на водителя автобуса. Таким образом, у нас идет растрата человеческого капитала. А почему бы сейчас, например, не предусмотреть, что тот представитель среднего класса, который идет на переквалификацию в рамках своей профессии, на повышение квалификации, он понадобится, когда начнется снова экономический рост, – он может сохранить те же права, что и рабочий, переучивающийся на другие специальности. Это просто в порядке иллюстрации.

Ну и наконец, что касается стратегических проблем. Я не очень верю, что нам удастся расширить средний класс и удастся сильно расширить инновационные группы. Потому что западные страны, когда они находились на этапе массового роста среднего класса, были в условиях, когда весь остальной мир сильно отставал, и третичный и четвертичный сектора экономики, которые развивались именно там, давали основную массу не среднего класса, можно было развивать средний класс очень успешно и практически без конкуренции. Мы входим в глобальную экономику в ситуации, когда в основном эти сектора уже привязаны к так называемым развитым странам, мы находимся в условиях очень жесткой конкуренции. Если мы хотим хотя бы сохранить то, что уже имеем, то нам надо всячески стимулировать инвестиции среднего класса в свой человеческий капитал (поэтому я и остановилась на конкретном примере в этой области), и трудно рассчитывать, что численно он у нас существенно вырастет в послекризисных условиях. Нам бы сейчас построить такую стратегию помощи ему, чтобы не растерять те завоевания, которые у нас были, как, к сожалению, у нас отчасти произошло в 90-е годы. Спасибо.

Екатерина Новокрешенных:

Я постараюсь говорить кратко. Мы сейчас много говорим о материальном благополучии, о признаках и так далее, но, на мой взгляд, очень важен для среднего класса тот самый институт, о котором вы просили поговорить и который мы не затрагивали, это гражданское самосознание. Потому что я вот смотрела по результатам коллегии подробно, и меня очень сильно потрясли следующие цифры. Дело в том, что порядка 50% населения в нашей стране говорят о том, что либо кризис их волнует не очень, либо совсем не волнует, либо почти совсем не волнует. Больше половины населения страны!

Но если это не какая-то чудовищная ошибка (а я думаю вряд ли), то это говорит о том, что люди живут настолько коротким мышлением, коротким сознанием: вот мне зарплату не понизили, и, слава богу, меня ничего не волнует; меня с работы не выгнали, в ближайшие два месяца не выгонят, и слава богу, живем дальше. Но мы, сидящие здесь, понимаем, что кризис не может не затрагивать все население страны хотя бы с точки зрения колоссального роста безработицы, хотя бы с точки зрения того, что страна может быть отброшена на несколько лет назад в своем развитии, с точки зрения того, что может быть проеден довольно быстро стабилизационный фонд наших будущих поколений. А их это не волнует. Причем в рамках среднего класса эти цифры даже выше, они приближаются к 60%.

И мне кажется, что колоссальная проблема нашей страны в том, что население, действительно оно жует и телевидение смотрит, развлекательные передачи. Вот на Западе, о котором мы всегда говорим, там средний класс с утра флаг поднимает на лужайке, то есть они, по крайней мере, себя ощущают патриотами страны, они себя ощущают причастными. В нашей стране такого сопричастия нет вообще. И любые проекты, о которых здесь говорили… Это здорово, я согласна. Я хотела бы поправить, что Америка действительно вышла из кризиса, из Великой депрессии с помощью Второй мировой войны, потому что у нее там экономика выросла, у нее промышленность работала на военные заказы, на обслуживание войны, которая разрушила Европу, а их поддержала, это правда, это исторический факт. Но еще ведь вопрос в том, что вся нация консолидировалась вокруг своей власти, а у нас в стране этого нет, это не происходит, и не нужно обманываться. Если у нас формально поддерживают «Единую Россию», то не потому, что с ней как-то солидарны, а потому, что народ безмолвствует, как обычно.

И мне кажется, что для выхода из кризиса очень важно, чтобы средний класс встал на путь гражданской позиции, которую он для начала бы сформулировал, а потом активно отстаивал. Потому что иначе ничего не будет, иначе будет просто стадо баранов: куда повели – туда пошло. И ни борьбы с коррупцией не будет, ни роста конкуренции, ни инноваций… Ничего невозможно, пока люди не начнут уважать себя, не почувствуют себя свободными и не ощутят себя действительно гражданами страны, а не рассуждают по принципу «мне первого числа зарплату дали, мне хорошо, а на все остальное плевать».

Михаил Хабаров:

Я как раз представляю компанию «Альфа-капитал», институт, через который средний класс инвестирует на фондовый рынок.

Вы знает, я полностью согласен с тем, что кризис, который мы имеем, это не импортный кризис, а российский. ДДД – дешевые длинные деньги. В России нет дешевых и длинных денег, нет вообще. И, к сожалению, программа, которую я недавно смотрел, там нет ни слова о том, как в России появятся дешевые длинные деньги. Вообще ни одного слова.

Когда начался кризис, сразу стало понятно, что капиталы ограничены национальными границами. Как мы жили 10 лет до сегодняшнего момента? Будь то Газпром, государственное предприятие, будь то богатое частное лицо – тебе нужны длинные деньги, ты идешь на мировые рынки и там занимаешь 2, 3, 10 млрд. долларов, которые те необходимы для твоих проектов. Откуда эти 10-20 млрд. долларов на американском рынке? Это институты, которые собрали со среднего класса Америки, Германии или Японии эти деньги. Именно средний класс является источником этих длинных денег.

Что у нас в России происходит? У нас есть банковская система, которую поддерживают. Банковская система – это короткие деньги, это год, и дальше всё. При этом откуда в России могут появляться длинные деньги? Это страховые компании, это страхование жизни, это пенсионное обеспечение, это ПИФы. Все это на сегодняшний момент абсолютно не работает. Говорим о том, что надо поднимать финансовую грамотность среднего класса. Это обязательно нужно, но это не рассылка книжек о том, что такое финансовый рынок. Есть абсолютно понятные вещи, такие, как мотивация и стимулирование. И это достаточно просто сделать именно сейчас, когда кризис. Нужно отменить налоги на ценные бумаги для среднего класса, который инвестирует в Россию рубли. Если ты инвестируешь больше, чем надо, отмените налоги. И тут же он прочитает все книжки, моментально прочитает!

Пенсионные вещи. Все пенсионные системы, негосударственные пенсионные фонды сегодня практически обанкрочены. Из-за чего? Потому что у них отчетность и учет на 31 декабря, нет позитивного результата на 31 декабря – ты банкрот. Естественно, все инвестиции – это 3-6 месяцев. Можно изменить законодательство в этом плане, и деньги станут длинными. Это вообще очень и очень просто можно сделать. То же самое со страхованием. Деньги там точно так же короткие.

Подвожу итог моему краткому выступлению: пока в России не будет дешевых длинных денег, Россия будет зависима от настроения американского президента, как он скажет – так и будет. Доллары до России никогда не дойдут, если они не хотят, чтобы они сюда пришли. Поэтому это надо сделать именно сейчас, в кризис: поменять законодательство в плане того, чтобы средний класс в России в потенциале был источником длинных денег. Именно в России.

Спасибо.

Игорь Мальцев:

Очень жалко, что ушел академик Дынкин, потому что он лишил нас нашей фишки – «очка» – и многих вещей лишил, но тем не менее предложил чистое ницшеанство в качестве русской философии, предлагая толкнуть падающего. Я бы с удовольствием толкнул в спину падающие рестораны господина Новикова, если они падают. И Академию наук тоже с удовольствием столкнул бы в какую-нибудь пропасть по причине того, что русская наука все также продолжает мультиплицировать свою системную ошибку относительно собственного же общества о том, что русский средний класс – это нечто экономическое. На самом деле в этой стране нет классов. В этой стране люди делятся на тех, кто читает книжки, и на тех, кто не читает книжки. Вот, к сожалению, средний класс – это люди, раздавленные Достоевским и Чеховым, в то время как элита – это люди глубоко малообразованные, крайне алчные, и философия у них точно такая же, как у бутовской шпаны, да и культурный уровень примерно тот же. Между бутовской шпаной и элитой сидит несчастный русский, так называемый средний класс, которого не существует, люди, которые читали книжки и поверили словам.

Вы продолжаете говорить все время про зарплаты и про жизненный уровень потребления, но это западный подход, это подход развитого капиталистического общества. Здесь нет богатых. Здесь все богатые – это рабы царя так же, как это было при царе-батюшке. Завтра скажут отобрать у гетмана Разумовского гетманство – и он сразу становится люмпеном. Здесь сейчас происходит то же самое. Русские богатые не заработали своих денег, они являются рабами царя. Между этим болтается так называемый средний класс, а именно люди, которые, к сожалению, читали великую русскую литературу и, собственно говоря, покалечены ею. Они поверили в разговоры про капитализм, разговоры про МВА, разговоры про то, что завтра будет ипотека. Потому что они привыкли, к сожалению, верить словам. Вот этих людей мы сейчас и обсуждаем.

Но спасения на самом деле нет. Потому что единственная философия, которая приемлема для выхода из ситуации, в которую нас сейчас загоняют, это (я не большой поклонник Алисы Розенбаум, но, видимо, так) это яркий индивидуализм. Крайний индивидуализм, и прятаться в семью. Прятаться в межличностные отношения, в самую маленькую и автономизированную ячейку общества. В семью, секс, эротику и так далее. В принципе, я закончил. Хотя господин Новиков мне глубоко симпатичен.

Аркадий Новиков:

У меня есть статистика, если говорить о количестве посетителей, то в ресторанах высокого класса сейчас падение в среднем порядка 30%, а в ресторанах для среднего класса сейчас падение около 12%. А в ресторанах, в которых быстрое обслуживание, там где-то есть даже рост. Так что средний класс не перестал есть.

Я представитель бизнеса, у меня рестораны, в наших ресторанах работает огромное количество людей, и я достаточно часто задумываюсь, что вообще делать, как развивать мой бизнес и как помогать тем людям, которые у меня работают. Так я вот слушал, и у меня есть некоторые соображения.

Что касается заработной платы. Мы говорим о том, что давайте будем оставлять персоналу ту же заработную плату, повышать, стоимость жизни возрастает… Откуда предприятие может взять деньги, если оборот падает и денег нет? Невозможно. Что делать? надо или выгонять людей, или подходить и говорить им: ребята, у нас нет денег, поэтому давайте как-то попытаемся свои запросы уменьшить.

Второе. Мы сейчас говорим о том, что надо делать для среднего класса, и представляем себе средний класс как какой-то не думающий, просто аппарат, машина или не знаю что. На мой взгляд, вся проблема среднего класса заключается в самом среднем классе. Потому что для того, чтобы средний класс стал жить лучше, ему, мне кажется, надо самому лучше работать и думать о том, как свою ментальность, как свой профессионализм улучшить. Что касается моих предприятий – народу стало меньше. Сколько раз мы собирали людей, столько раз говорили: ребята, давайте что-то делать, чтобы улучшить качество обслуживания, качество приготовления пищи, чтобы к нам ходило больше людей, чтобы быть лучше других… Что вы думаете? Ничего люди не хотят. Они ничего не хотят делать, ни о чем не хотят думать, чтобы как-то изменить ситуацию. Почему это происходит? Вот мне недавно позвонили из департамента образования и сказали: «Ты выпускник училища, мы просим тебя выступить в поддержку профтехобразования». Я против профтехобразования! Чему могут научить люди, которые работают в этих училищах, которые сами не понимают, что там делать и как учить людей?! Не тратьте эти деньги на обучение, отправляйте их лучше сразу на предприятие!

Еще раз мое мнение: конечно, мы должны думать о том, как помогать среднему классу, я согласен, что нам нужны деньги, но мое мнение, что сам средний класс должен задуматься о том, как ему лучше работать и что нужно делать для того, чтобы выжить и чтобы соответствовать уровню. Вот тоже пример: почему мы все ездим на иномарках? Потому что они лучше. А почему они лучше? Металл тот же, резина та же - в чем дело? Мне кажется, все дело в наших людях, которые собирают это, которые что-то туда не докладывают, которые неправильно режут, пилят, варят, думают! Надо, мне кажется, как-то покопаться в нас самих, чтобы выйти как-то из этой ситуации, выйти из кризиса. Спасибо.

Галина Изотова:

Я очень коротко. Слушая Игоря Мальцева о том, что спасения нет, все-таки хочется пожелать нам всем оптимизма. На пути поиска спасения среднего класса мы, рассуждая, обязательно придем к вопросу о совершенствовании региональной политики, российского федерализма и местного самоуправления. Почему? Потому что, анализируя полномочия, мы увидим, что нужно сделать от каждого уровня власти для того, чтобы и интеллектуальная часть общества, и средний бизнес все-таки развивался, и его необходимо все же поддерживать. Из каких источников, из каких бюджетов? Мы придем к выводу, что виноваты во всем регион и местное самоуправление. И действительно это так. Сегодня это касается налогово-бюджетной политики, что касается любых программ поддержки, что касается программ занятости – везде задача стоит перед муниципалитетами и регионами.

Как у нас живут регионы, особенно сегодня, в условиях кризиса, мы знаем прекрасно. Единственный бюджет, который сегодня принят и который не нужно менять, это Пермского края, все остальные требуют сейчас серьезной корректировки, изменения финансовых основ, бюджетной политики и так далее.

Соответственно что важно? Сегодня нужно говорить не только об институтах, а нужно говорить действительно о пересмотре, совершенствовании распределения полномочий, совершенствовании федеративных отношений. Нужно принимать срочные меры через конкретные шаги федерального бюджета, через введение субсидий поддержки той или иной части нашего замечательного среднего класса.

В этой связи я думаю, что именно изменения в законодательстве, о котором сегодня говорил господин Григорьев, это ключевой момент, который мы должны в ближайшее время решить. Спасибо.

Демьян Кудрявцев:

Я, когда слышу фразу, что «они не снижают зарплаты даже если экономическая ситуация позволяет им это», я становлюсь белого цвета. И еще больше всего я люблю выражение «справедливая цена». Кто-нибудь вообще что-нибудь понимает про основы рынка? Что рабочая сила – это такой же товар, практически биржевой в нашей стране, как и любой другой? Каким образом я могу не снижать зарплату, если ее снижают мои конкуренты и завтра они смогут предоставить рекламодателю большие скидки, послезавтра купить бумагу по другой цене?

Вы вообще тут о чем? О МВА, который должен приравниваться, чтобы человек оставался в статусе безработного? Минимальный МВА в этой стране и где угодно в сертифицированных школах стоит 35 тысяч долларов; корзина безработного в этой стране стоит порядка 12 тысяч рублей – вы серьезно вообще об этом говорите?! Мне совершенно неинтересно с вами полемизировать, я просто хочу, чтобы все остальные люди поняли, что здесь есть еще кто-то, кто занимается нормальным бизнесом, в частности Аркадий Анатольевич, и на Ольгу я очень рассчитываю.

Прекрасная история про профсоюзы, которые защищают работников в этой стране. Девять человек лежит по больницам – это руководители профсоюзов. Других профсоюзов больше в этой стране нет и не было никогда. Мне странно, на каком свете вы живете? Это первое.

Все остальное, о чем здесь говорили остальные, которые как-то более-менее нормально понимают ситуацию, это свобода. Собственно говоря то, о чем мы здесь говорим, это о свободе. Свобода – это право на разность. Наши дети креативны в начальной школе, потому что они выросли в разных семьях. Они туда приходят, они разные, они креативные. На столкновении этой разности и проявляется их креативность. После чего им говорят: «Почему ты не подстригся? Почему ты не в синих тапках?». Им говорят этого до 10-го класса, после чего вся креативность на этом заканчивается, мы превращаемся в одинаковых. Любой человек, который позволяет себе на телевидении сказать что-то, что не говорят все, уходит с телевидения, потому что он должен быть одинаковый; телевидение становится зомбоящиком, страна превращается в людей, которые – как там? – не соучастны, не причастны. А почему? Это клинически не свободные люди.

И, кстати, отсюда, собственно говоря, вся история про проекты. Нет никаких проектов! Поразительная история. Индия была страной, где элита – только бюрократия, вплоть до 20 последних лет, пока там не появились новые предприятия. А законы о новых предприятиях, о новом налогообложении по инновационной технологии в штатах Индии – их не индусы приняли. Их впустили в проект, который, как Вторая мировая война, упал на Индию сверху. На всех остальных Вторая мировая война не упала, только Соединенные Штаты…

Может быть, все-таки все внутри человека? Может быть, все, что нужно, это прекратить показывать ему, что будет, если он почувствует себя свободным? Может быть, все дело в том аппарате, который демонстрирует нам, начиная с 3-его класса, что нам будет, если мы будем высказываться не так, как наш сосед? И все! Ни с чем другим это не связано.

Японский проект – это не получение лицензий на бизнес в 1948 году. Что это за национальный проект – получение лицензий на бизнес?! Японский проект – это когда ребята пошли прочь из деревень и пришли в города. Поняли, что он не один из ста таких же человек в шляпе, а он – индивидуальный человек, пришедший в город. Цена вопроса – надо получить лицензию и открыть лавку. На этом выросла Япония.

Все, что вы говорили про проекты, это следствия, это институализация тех чаяний и возможностей, которые раскрылись в людях благодаря некоторым, в том числе внешним, факторам. И в том числе мудрым правителям, которых нет сегодня на этой территории, только как это дальше канализировать – это уже второй вопрос. Нужно ли выдавать лицензии, нужно ли говорить о реванше (собственно говоря, послевоенная Япония – это реваншизм, да?) и так далее.

Вот это то, что сегодня нужно. А какой это будет средний класс, как его описывать – это давайте доживем. Спасибо.

Владимир Гутиев:

Гутиев Владимир, Общественная палата, комиссия по трудовым отношениям и пенсионному обеспечению, Союз машиностроителей России.

Я, наверное, несколько непопулярный тезис озвучу: мне кажется, что спасти гегемона, средний класс, в данной ситуации могут только компетентные шаги власти. Сможет ли власть сделать компетентные шаги, сможет ли она сделать необходимые корректировки? Для этого очень важно понять, где мы и почему.

Скорее всего, сложность ситуации объясняется тем, что существующие, возможно, еще не развитые институты гражданского общества, такие, как общественные объединения, Общественная палата, возможно профсоюзы, которые не вполне отвечают требованиям, в свое время не смогли донести ту обеспокоенность, которая была, и доминирующий в правительстве финансовый блок, а он, несомненно, доминирует и, на мой взгляд, очень часто в ущерб определения экономической политике страны, поскольку ориентировался абсолютно не на те цифры. Давайте вспомним, на какие цифры ориентировался финансовый блок в правительстве. Нам говорили: приходит много портфельных инвестиций, замечательно. Растет суверенный рейтинг России. Укрепляется курс рубля. А, наверное, стоило оценивать несколько другие позиции: как растет производительность труда? Какие темпы технического перевооружения? Какая доля внешнего рынка занята высокотехнологичной продукцией? И вот эти системные заблуждения не позволили нам прийти в кризис более подготовленными.

Я не хотел бы приводить такие примеры, как не смогли приумножить таланты, бездарно зарыв их на чужой территории, кстати, не совсем дружественной – я имею в виду заокеанскую территорию. Наверное, это было бы несправедливо, поскольку после кризиса 98-го года очень важно было сформировать резервы для экономической стабильности, для демонстрации мощи… Но, наверное, слишком высок был соблазн, и его не смогли преодолеть, передав эстафетную палочку в развитие все-таки реального сектора экономики. Кроме того, конечно же, не соответствовала та налоговая политика, которая проводилась. Значительно иная рентабельность была в промышленности, в разы отличавшаяся от сырьевиков. То есть не стимулировались условия по переработки у нефтяников, не стимулировалась глубокая переработка у металлургов.

И в этом плане очень важен тезис – но, я думаю, он не исполним – Бориса Вячеславовича Грызлова, который сказал, что «мы должны из кризиса выйти сильнее». Я думаю, мы должны из кризиса выйти другими. Вряд ли мы сможем выйти сильнее, но выйти другими мы просто обязаны.

Для этого необходимо разделить шаги на два больших блока. Первый блок – что необходимо сделать сейчас, спешно, срочно, что необходимо скорректировать. И второе – то, что, в принципе, нужно делать с замахом на будущее. Мы говорили о подготовке трудовых ресурсов, о необходимости компетенций. Но кого готовить? Готовить на ближайшие 2-3 года или понимать, какая будет экономика через 10, 20, 30 лет и уже сейчас закладывать в учебные программы, учить, формировать те вузы, где будут готовить специалистов с нужными компетенциями по нужным специальностям.

В качестве очень коротких конкретных примеров я хотел бы привести, что необходимо сейчас скорректировать. Крайне необходимо корректировать дисциплину исполнения в принципе правильных решений руководства страны, допустим, таких, как авансирование госзаказа. Была сумасшедшая несправедливая практика, когда в текущем году проводились тендеры, в июне предприятия только начинали получать деньги и руководство страны….

Игорь Юргенс:

Простите, пожалуйста, к среднему классу впрямую это не имеет отношения, это стратегия страны в целом.

Владимир Гутиев:

Вы знаете, мне кажется, что средний класс формируется не официантами в ресторане, а теми…

Игорь Юргенс:

В том числе и ими. Что-то сегодня все на Новикова наехали. Новиков, мы защитим вас, не бойтесь.

Владимир Гутиев:

Я не сомневаюсь, что Новиков будет защищен, тем более, что помимо АвтоВАЗа, который делает плохие машины, летают самолеты, которые производит Сухой, есть вертолеты «Аллигатор», которые запустили в серию, – наверное, не все так плохо и не все наши люди не умеют делать. Тем не менее средний класс скорее всего будет формироваться, наверное, именно в среде научной интеллигенции и высококвалифицированного труда на производствах, поэтому буквально пару ремарок, если позволите.

Я хотел бы сказать, что есть очень важные проблемы, которые необходимо скорректировать. Это обескровливание предприятий за счет продолжающейся практики невозврата НДС, да? То есть оборотные средства выпадают. Невероятно сильного административного ресурса в некоторых регионах, избыточного. То есть необходимо сохранить трудовые ресурсы, необходимо не сокращать – идет давление, и в этом случае предприятия вынуждены аккумулировать убытки. Ну и еще ряд других вещей, которые понятны.

Мне кажется, что здесь можно очень точно интерпретировать тезис Талейрана, министра иностранных дел Наполеона, который говорил: «Это не преступление, это хуже – глупость». Вот очень часто ищут коррупцию. А мне хочется сказать, что это не коррупция, это некомпетентность, так очень часто бывает. И поэтому нам, гражданскому обществу, необходимо принимать участие в формировании новой экономики, понимать, какие экономические уклады необходимо внедрять, и это позволит создать точки роста для того среднего класса, который будет аккумулироваться при данных точках роста. Спасибо.

Евгений Кузнецов:

Кузнецов Евгений, Центросоюз. Я бы хотел напомнить, что одно из определений сегодняшнего кризиса – это кризис издержек. И я целиком и полностью поддерживаю выступление Аркадия Новикова, который был оппонентом позиции, что нельзя сокращать зарплату. Я хочу напомнить, что последние 6 лет был дисбаланс на рынке труда и рынке заработной платы. Работодатель бегал за работником, и зачастую работник получал зарплату, намного большую той прибавочной стоимости, которую он создавал. Наконец-то сейчас на этом рынке есть какой-то баланс, есть возможность диалога. Поэтому тут никто за счет другого не собирается выезжать. Второй момент. Согласен, что нам надо менять менталитет среднего класса. Именно за счет него работодатель, через причастность к проблемам среднего класса будет чувствовать ситуацию, и только с помощью среднего класса мы сможем выйти из кризиса. Спасибо.

Сергей Гляделкин:

Два слова буквально. Потому что представители среднего класса есть здесь, вы, вроде, собрались, поговорили на конференции, все нормально, а мы выйдем отсюда и опять без ничего останемся. Моя фамилия Гляделкин, я представляю компанию «Медиасофтинтегра», мы работаем как раз в зоне достаточно малого бизнеса. Здесь в газетке есть один анекдот интересный, когда встречаются два экономиста, один другого спрашивает: что происходит в стране. Тот говорит: «Сейчас я тебе объясню». На что первый перебивает: «Да не надо объяснять, скажи, что происходит?!» Вы сегодня поговорили – ни одного решения.

Игорь Юргенс:

Одну секундочку. Я просил вопросы. Ваши констатации, что ни одного решения нет, ни в антикризисных мерах правительства, ни у нас за круглыми столами, – читайте литературу! Вот этот круглый стол издал четыре таких брошюры, читайте там. Вопрос у вас есть?

Сергей Гляделкин:

Как из кризиса выходить будем?

Владимир Соловьев:

Могу ответить очень просто. Когда вы дойдете до дома. Вас будет ждать налоговая. За ваш счет она выйдет из кризиса. А вы, пока не определитесь с собой, так и будете бегать и спрашивать, как выходить из кризиса. Вы с собой не определились. Когда вы поймете, нужна вам власть, хотите вы ее целовать в десны, или не нужна, не хотите – тогда будет ясно. Пока все ваши выходы из кризиса только в одном: не трогайте! А если вы хотите, чтобы вас не трогали, не высовывайтесь.

Петр Осипов:

Меня зовут Петр Осипов, факультет истории и политологии права, студент 4-го курса. Считаю себя отличным обладателем менталитета среднего класса в хорошем смысле.

Я абсолютно согласен с тезисом, что необходимо менять менталитет. Возникает вопрос: как, какими инструментами его необходимо менять? И кто авторы, которые будут менять менталитет? Мы снова его сверху будем менять, или как-то снизу?

Игорь Юргенс:

Вам только что Соловьев сказал: хотите менять – возвратитесь в Высшую школу экономики (вот здесь сидят четыре представителя, проректор) и скажите им: «Ребята, хватит! Товарищ Кузьминов, построй в колонну, дай знамена, мы выйдем, как и «Единая Россия», расскажем, что нам рассказывал как минимум Соловьев, и скажем: «Ребята, давайте-ка диалогировать! По части менталитета мы хотим в нашем университете изменить то-то и то-то, мы не хотим, чтобы брали взятки за то-то и то-то, а такие-то курсы мы хотим, чтобы поменяли так-то и так-то». Я профессор Высшей школы экономики, если у вас будут трудности – подойдите, я вам сформулирую ваши требования.

Иван Кусов:

Иван Кусов, аспирант, факультет госуправления, МГУ. Конкретный вопрос. 7-8% среднего класса в России все-таки наверняка концентрируются в Москве и Санкт-Петербурге. Есть ли какие-то мнения, какие-то способы развития среднего класса или его создания, спасения в регионах?

Александр Ослон:

Не за весь средний класс, поскольку это понятие размытое, а за тех, которых я описывал, которые выделяются по простому тесту: люди, которые пользуются новыми практиками. Это 15% населения, это часть среднего класса. Так вот Москва – 20%. При доле Москвы 8% населения – конечно, этих людей в Москве статистически больше. Село – 10% этой группы, притом что сельские жители имеют в России 24%, поэтому статистически там реже встречаются эти представители. А в больших городах и даже в малых, этот процент примерно соответствует доле населения. Поэтому это такая иллюзия, что в Москве сидит средний класс, а во всей России бомжи живут. Это чушь собачья, извиняюсь за выражение, и отстой.

Игорь Юргенс:

Вам столько сегодня попеняли за ваши выражения, что мы вас извиняем.

Карина Иакопян:

Добрый день. Карина Иакопян, управляющая компанией «Арматер», заместитель генерального директора по управлению венчурными проектами, о которых говорил уважаемый докладчик – Артур, по-моему. У меня вопрос к нему.

Скажите, пожалуйста, то, что мы умеем продавать идеи и свои головы, это известно из статистики. В Силиконовой долине очень много представителей нашей бывшей интеллигенции, в том числе конкретно из той лаборатории, где я работала, 80% там. Вот чтобы они здесь выдавали идеи, становились средним классом и развивались, нужно, чтобы была соответствующая возможность. Они должны выйти на глобальные рынки и конкурировать с такими же, как они. Допустим, с Германией. Вот в Германии, чтобы продвинуть технологии, долгое время правительство целевым решением выкупало по тарифу 1:3 сгенерированную за счет новых альтернативных технологий энергию. Для чего? Для того, чтобы технология развивалась.

Так можно ли конкурировать с ними, если я аналогичную сделаю здесь установку, а там у них будут выкупать 1:3? Как я продвину свою технологию? Я никогда ее не продвину! Так вот сидящие здесь товарищи, на мой взгляд, должны были разрабатывать аналогичные механизмы, которые способствуют, чтобы тот, который здесь снизу инициативу проявил, был сверху поддержан! А каким образом?

Игорь Юргенс:

Спасибо. Мы ровно об этом и говорили: необходимо создать институты, которые будут оценивать точки роста, и, если вы в нее попадаете , вам оказывают содействие. Мы не можем сейчас сказать, что ваша технология гениальная, а вот эта – не гениальная, для этого институт должен быть. Таких пока нет. Ослон говорил про венчурные – надо создавать. Пожалуйста, Александр Анатольевич!

Александр Ослон:

Я буквально два слова. Есть такая иллюзия, что мы кого-то там продаем. Если мои знакомые в Бостоне зарабатывают деньги, это совсем не значит, что в России есть бизнес по продаже идей или носителей идей. Я говорил о том, что у бизнеса должен быть бизнес-план и рациональное построение, в том числе и ровно то, о чем вы говорите. Но только этим надо заниматься. Не присутствующие здесь могут такие бизнес-планы разрабатывать – мы можем только ставить вопрос о том, чтобы были благоприятные экологические условия для развития такого бизнеса. Больше мы ничего не можем сделать.

Владимир Соловьев:

Извините, не могу больше слушать эти выступления, потому что тут выступило якобы два представителя среднего бизнеса, и у каждого звучала фраза, от которой у любого человека, занимающегося бизнесом в нашей стране, волосы становятся дыбом: государство, дай! Вот бизнес изначально существует в конкурентной среде. Когда я занимался производством дискотечного оборудования, у меня заводы были в Ирландии, на Филиппинах, и продавал я по всему миру – мне надо было только одно: чтобы были условия, при которых я мог спокойно работать, чтобы эти условия были конкурентоспособны по сравнению с теми производителями, которые были за рубежом. Любое обращение «Помоги!» к государству показывает, что вы не предприниматели, а чиновники. Чиновники, зараженные ментальностью детского сада: возьмите нас за руку и сделайте нам красиво. Хочу вам напомнить фразу нелюбимого многими Кеннеди: «Не спрашивайте страну, спросите себя!».

Не чиновники генерируют рабочие места! За это – низкий поклон Новикову, и Олечке, и Кудрявцеву, и многим ребятам которые здесь сидят. Хватит бегать и ныть!

Игорь Юргенс:

Так, мы завершаем, большое спасибо всем! Большое спасибо участникам, большое спасибо студентам! Суммировать не будем, так что если кто-то ждал от нас налоговые каникулы, три процента ускорения выплаты НДС, 2%, социальные выплаты ЕСН, то эти все остальные скучные штуки здесь, в буклете, есть. Они будут переданы правящей партии и пускай правящая партия, раз она взяла на себя такую ответственность – править, это конкретно и учитывает.

Что же касается философии среднего класса, я думаю,что здесь все довольно выпукло было сказано. Спасибо! До следующих встреч!