Модератор, главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев:

Позвольте начать заседание секции «Наша демократия» форума «Стратегия 2020». Мы попробовали даже срочно собрать заседание этой секции, потому что, как нам кажется, есть важные основания для этой срочности, а именно – статья президента Медведева, опубликованная в пятницу, и его выступление на форуме, да и сам Ярославский форум, который состоялся вчера.

Статья имела большие акценты на наши внутренние дела, а выступление в Ярославле – на ситуацию в мире, о мировом кризисе и развитии демократии в нем. В центре материалов, особенно второго, вчерашнего, выступления – роль государства, его силы, его значение, его потенциал. Как известно, в последнее время было модно говорить о снижении роли государства, о замене государства, о передаче его функций другим институтам, как, например, транснациональные корпорации. Мы увидели, когда разразился мировой экономический кризис, что это, похоже, преждевременные заявления. Многочисленные транснациональные корпорации, в том числе и крупнейшие экономические компании мира, чьи обороты любили сравнивать с оборотами целых стран, побежали к своим государствам с протянутой рукой. Некоторые видят в этом признаки олигархии, признаки того, что государство служит в первую очередь не обществу, а крупному капиталу. Возможна и такая трактовка. Тем не менее, стало ясно, что без государства преодолеть такие масштабные кризисы невозможно. Если бы современное государство не существовало в таком виде, в каком оно есть в развитых странах, скорее всего, мы столкнулись бы с масштабами «великой депрессии», как это наблюдалось в 30-х годах, с толпами безработных, с нищетой, с социальными потрясениями и т.д. Государство прошло огромный путь, особенно после Второй мировой войны.

Второй важный аспект – соотношение демократии и государства. Многими принято считать, что чем слабее государство, тем больше демократии. Вчера этот тезис обсуждался на форуме в Ярославле и затрагивался президентом в своем выступлении. Похоже, что дело обстоит наоборот, похоже, что при слабом государстве вероятность скатывания к тоталитаризму чрезвычайно велика. И напротив, государство с высоким потенциалом заставляет двигаться к более развитой, более эффективной демократии. Это тезисы не только российские, это тезисы ведущих политологов и социологов мира, таких как Чарлз Тимми, например, или модный Френсис Фукуяма, который пишет об этом в недавней книге.

Социальная ответственность. Государство не может бросить на произвол судьбы огромные слои населения. Некоторые видят в этом избыток вмешательства государства в жизнь людей, но так по факту. Пенсионную систему отменить нельзя, здравоохранение, образование в развитых странах во многом лежит на государстве. Это, кстати, вопрос. Не следует ли отойти от этой чрезвычайно высокой нагрузки. Таким образом, совершенно ясно, или это может дискутироваться, что роль государства не уменьшается, а скорее возрастает.

Что касается международных отношений, это была тема вчерашней конференции. Роль государства, его ответственность возрастает не только перед собственным народом, но и перед другими странами, перед другими народами. В глобализованном мире почти невозможно уйти от негативного влияния событий, которые происходят в других странах. Отсюда потоки нелегальной иммиграции, которые возникают в бедных странах, где государство не в состоянии проводить сильную социальную политику. Эти потоки мигрантов оказываются в сильных странах. И мы с этим сталкиваемся, у нас огромный поток миграции, ее трудно контролировать. Отсюда, конечно, тема терроризма, который имеет много оснований, безответственная социальная политика – один из них.

Вчера на конференции была поднята президентом тема о стандартах современного демократического государства. Конечно, государства должны быть разными, естественно они разные, и демократические в том числе. Но видимо, необходимо выработать систему стандартов и на основе этих стандартов иметь возможность предъявлять претензии другим государствам. Как выработать эти стандарты? Какие они должны быть? Как сделать так, чтобы не подавить национальные приоритеты, приоритеты развития отдельных стран? Как не стандартизовать мир до такого плоского состояния? Что при этом делать с суверенитетом? Здесь возникает такая путаница – стандарты и суверенитеты – будут ли эти стандарты подавлять суверенитеты отдельных стран? Конечно, нет. В частности, журналисты в сегодняшних газетах говорят, что якобы высказанные президентом тезисы вчера о стандартах демократии и о необходимости ее соблюдения всеми отрицают тезисы суверенной демократии. Вовсе нет. Тезисы суверенной демократии и эта концепция предполагают возможность каждого государства, каждой страны строить свою демократию, не поддаваясь на разного рода суррогатные стандарты, навязываемые извне, используемые отдельными странами для достижения своих целей. Когда президент Медведев об этом говорит, речь идет о том, что стандарты будут общепризнанными, они будут признаны мировым сообществом. Вот тогда эти общепризнанные стандарты можно будет постепенно вводить и использовать. Противоречия здесь никакого нет.

Следующий вопрос. Стандарты должны быть такими, чтобы не подавлять развития. Это главная тема статьи президента, опубликованной в пятницу. Тот масштаб задач, которые стоят перед нами, президент сравнивает с петровской модернизацией и модернизацией второй половины XIX века, и с большевистской модернизацией. Мы понимаем, какой это масштаб! Это исторические задачи! Иногда считают, что если взять коррупцию, надо взять пару законов, исполнять их, и коррупция исчезнет. Это очень наивное представление о таких глубоких явлениях, как коррупция. Президент указывает на те силы, которые, скорее всего, препятствуют нашему развитию, будут препятствовать и дальше. Он об этом говорит очень откровенно и жестко. Он говорит, что мы встанем на путь развития, даже если политический класс будет этому препятствовать, даже если часть коррумпированной бюрократии будет этому препятствовать, даже если часть в крупного российского бизнеса, которую устраивает существующее положение дел, будет мешать этому процессу. Таким образом, президент обозначает потенциальных противников и призывает те слои общества, те группы, которые заинтересованы в развитии, включаться эту работу. Это один из вопросов, который хотелось бы сегодня обсудить. Какие это группы? От кого что можно ждать? Как их вовлечь в позитивную политическую деятельность? Мне кажется, что форум «Стратегия 2020» - это как раз одна из тех площадок, где должны собираться эти позитивно-ориентированные группы, ориентированные на развитие. Тем более, что этот форум имеет непосредственное отношение к лидирующей сегодня политической партии – «Единой России».

Вот примерно тот круг вопросов, которые, как мне кажется, мы должны сегодня обсудить. Очень много сегодня участников этого обсуждения, поэтому я предлагаю регламент выступления – 7 минут, а время работы нашей секции – 2 часа. Прошу присылать записки желающих выступить. Хочу предоставить слово, самое трудное – стартовать, деваться ему некуда, Глебу Олеговичу Павловскому. Пожалуйста.

Президент «Фонда эффективной политики» Глеб Павловский:

Спасибо. Я думаю, что выступление Медведева на Ярославском форуме и его статья, опубликованная за несколько дней до того «Россия, вперед!», - это элементы одного и того же идейного наступления, в котором Медведев пытается обновить и политический словарь, и дать импульс тем ответственным силам общества, которые выступают за обновление нашей жизни, причем обновление жизни в направлении большей эффективности, работоспособности нашей политической системы, превращение ее в современное государство.

Медведев ввел несколько новых понятий вчера, выступая на форуме, новых для официальной речи. Это «просвещенное государство», например. Современно государство – это просвещенное государство. «Умная политика». Он расшифровывает умную политику как политику компетентную. Вообще, это сквозная тема и статьи, и вчерашнего выступления – некомпетентность наших кадров во многих сферах не только экономики, но и управления, и политики. Проблема возникновения, образования компетентных кадров, причем компетентных кадров мирового уровня, которые и должны стать правящими кадрами, им править – это, как я думаю, одна из главных политических задач Медведева. Она вытекает из тех негативных задач, которые он сам же и формулирует: «вытеснить из политики все неразумное» - это его слова. Удаление дураков-беззаконников и некомпетентных лиц – это очень важная задача, она не является какой-то новой и небывалой, просто она стала необычайно острой после того, как была вчерне, в очень предварительной форме решена принципиальная проблема выживания государства вообще, существования государства Россия, нового государства как такового. Эта проблема была решена в президентство Владимира Путина. Именно поэтому сегодня может ставиться вопрос о качестве этого нового государства, о том, что мы хотим судиться по тем же критериям, а не по критериям для юниоров. Государство больше не хочет поблажки, поправки на свою новизну, но оно понимает, что если оно быстро не преодолеет этот разрыв, который образовался не по его вине, то его сомнут. Об этом тоже говорит Медведев. Я бы не согласился с теми, кто говорит, что в разработке темы суверенитета у Медведева нет ничего нового. Он очень ясно обозначает, что суверенитет – это не премия, а это обязательство. Суверенными являются страны, которые способны платить по счетам, которые способны нести бремя суверенитета.

Кстати, я думаю, что он имеет в виду при этом совершенно конкретные страны. Год назад он столкнулся именно с этим – с ситуацией, когда руководство Грузия оказалось не способно ответственно обращаться со своими собственными проблемами и решило перебросить эти проблемы, вытеснить их вовне в самой резкой форме, вторгнувшись на территорию Южной Осетии, что заставило Россию включиться в защиту граждан Южной Осетии и нести колоссальные риски, издержки самого разного рода. Эта проблема для Медведева очень болезненна. Государство обязано отвечать по своим долгам – моральным, политическим и долгам перед международным сообществам. В чем они состоят? Здесь очень важная тема – никто не может сказать, ни одна страна не может заявить, что стандарты, критерии этой ответственности вырабатываются ею и принадлежат ей по праву. Одновременно здесь упреки нашим дискуссиям о суверенитете. Последние годы у нас стало очень модным занимать позицию «Я - за суверенитет, поэтому какой с меня спрос? Я за суверенитет, я патриот, поэтому качество моего выступления не важно!» Это похоже на манеру в советское время защищать закрытые диссертации, где никто не может из не допущенных обратить внимание на то, что ты просто дурак. Разговор о суверенитете – это обязательство, для России суверенитет – это особый пакет обязательств. Медведев говорит о построении современного демократического государства, о том, что стандарты этого государства должны быть мировыми, сперва мировыми в качестве уровня, достигнутого нами внутри страны, но одновременно мировыми в смысле согласования критериев с другими просвещенными, цивилизованными государствами, он говорит и об этом.

Я хочу обратить внимание, что гимн современному государству, которое помогло миру выйти из кризиса, у Медведева расшифровывается через старые принципы республиканского права, он его специально цитирует. «Что в равной степени затрагивает всех, то требует и одобрения всех» - это известный принцип права республик, это ответ тем, кто мыслит наше будущее монархическим в том или ином смысле слова. Здесь важная тема – куда мы входим? Каково политическое предложение Медведева нашему обществу? Для начала – это обсуждение на дискуссионных форумах, причем он подчеркивает и говорит об этом в статье, и вчера говорил об этом, что это должны быть ответственные дискуссии, что это должны быть дискуссии по существу, что в Европе называется дебатами.

Нужны форумы, эти форумы надо создавать. Большинство нынешних форумов существует для перебрасывания тухлыми яйцами, к сожалению, часто это действительно не место дебатов. Такие места дебатов надо создавать, а там, где их нет, где они не способны в этом качестве действовать, ситуацию надо менять. Мне кажется, что это важно – форумы, где можно будет отличать людей, которые что-то могут и что-то предлагают от тех, кто ничего не может и ничего не предлагает, а хочет просто использовать ситуацию для того, чтобы ставить палки в колеса.

Мне кажется, что «умная политика» - это конфликтная политика сегодня, это политика, которая прямо называет виновников наших бед в самых разных сферах жизни. Очень странно, когда от Медведева требовали, чтобы он сразу в статье перечислил, дал список, желательно с фамилиями, тех, кого он считает неадекватными. Вообще говоря, этот список должно составить профессиональное сообщество, каждое в своей сфере. И действительно, его нужно составить публично. Поэтому гимн компетентности, социальному знанию, просвещению, как основе нашего государства у Медведева одновременно и призыв к современной, жесткой, конфликтной, соревновательной политике. Я так это вижу.

Фадеев: Прозвучал призыв к профессиональному сообществу составить списки. Многие интригующе заулыбались, похоже, списки у всех в головах уже есть давно. Если есть желание - пожалуйста – можем начать прямо сейчас. По крайней мере, я понимаю Глеба Олеговича, мы в журнале «Эксперт» приняли решение именно такое. Это может показаться глупым, но решение именно такое. Обсуждаем жилищную проблему. Кто мешает продвижению жилищных программ с фамилиями, с фотографиями. Мы это, честно говоря, решили сделать для повышения тиража, потому что чем жёстче будет освещаться эта проблематика, тем с большим удовольствием люди будут читать и покупать. Люди эти известные. У них есть свои домостроительные комбинаты советские, бетонные, от которых они не хотят отказаться, плевать им на все эти инновации, плевать на новые технологии, мы даже лампочки сейчас меняем с трудом. И понятно почему это всё кому-то принадлежит, это всё кто–то крышует, это известно кто крышует.

Политолог Алексей Чадаев:

Уважаемые господа, я хотел бы обратиться к представителям присутствующего здесь экспертного сообщества, публичным политикам и политическим менеджерам и к представителям прессы и интернет-общественности со следующим предложением: «Давайте попробуем понимать слова президента в его статье и в его выступлении буквально в понедельник». То есть, когда президент говорит нам, что он ждёт предложений по поводу того, о чём можно сказать в послании президента, я полагаю, что экспертные площадки, общественные институты, партийные организации, а не только индивидуальные анонимные блогеры, прожектёры и просители должны включиться в этот процесс публичной подготовки главного ежегодного документа, определяющего стратегические приоритеты государственной политики. То есть мне кажется, что и «Форумы 2020», и партийным клубам, представители которых здесь присутствуют, и экспертным институтам, как тем, которые были соорганизаторами ярославского форума, так и другим представителям и первым лицам, которые тоже присутствуют здесь в этом зале, стоит задуматься над темп, чтобы продуктивно ответить на это.

Глеб Олегович сказал о том, что наши дискуссионные площадки похожи на те места, где перебрасываются тухлыми яйцами. Чтобы этого не было, чтобы сдвинуться и как-то изменить это в содержательном смысле, надо просто предложить, наконец, продукт. Если мы действительно профессионалы, если мы действительно экспертное сообщество, если мы действительно политический класс, если мы действительно институты - давайте тогда попробуем доказать это на деле, Давайте организуем этот процесс публичного сбора, подготовки и обсуждения предложений к президентскому посланию. Я абсолютно уверен, что вокруг этого процесса в очень короткий срок может возникнуть и организоваться то, что можно было бы назвать общественным штабом президентских инициатив. То есть может быть отчасти виртуальным, отчасти сетевым. В современном мире это, естественно, по-другому и не бывает, но центром организации этого нового политического пространства поверх существующей системы, но не в ущерб и не в противоречие ей, а наоборот, быть тем самым недостающим элементом, который приводит все эти фрагменты в движение.

Почему это вообще важно? Мне кажется, что статья президента и его выступления - это элементы наметившегося поворота политического курса страны. Плавного и постепенного. И видно, как руководители дорожат этой плавностью и постепенностью. Но вместе с тем неуклонного и неостановимого. И дело здесь не в том, что вот был Путин, а теперь Медведев. И не в том, что была стабильность, а теперь кризис, и не в том, что мы разочаровались в суверенной демократии и решили наоборот обратиться к диктатуре.

Дело в том, что сам набор задач и проблем, стоящих перед страной, радикально сменился по сравнению с тем моментом, когда определялся курс на предыдущем историческом повороте. Тогда, если кто помнит, мы боролись за то, чтобы у нас было большое и сильное государство. Сейчас границы, где начинается государство и кончается государство внутри собственной страны, практически невозможно определить. Этого никто не понимает. Когда из 3-х рублей в стране 1 рубль тратится совокупным государством и когда непонятно какая часть госсектора в экономике начинается частный сектор. Когда непонятно, что есть власть, а что не есть власть и как этим можно управлять. Поэтому сегодня мы понимаем, что дальнейшее увеличение государства ведет не к усилению, а к ослаблению, к размытию. Необходима концентрация на ключевых направлениях. Я бы сказал, что те 5 направлений модернизации страны, о которых сказал президент в своей статье - это 5 сотен тысяч новых вакансий и не только в бизнесе и в экономике, но и в политике, в политической сфере, потому что все эти проблемы модернизации страны - это те программы, которые требуют не только хозяйственной активности, но они требуют и экспертного, политического обеспечения. Они требуют как минимум нового качества образования, изменения сознания очень большого количества людей и это работа, которую должны делать институты и структуры, без которых это в принципе невозможно, без которых это просто тусовка.

В этом зале присутствуют блоггеры, люди которые удерживают пространство интернет-дискуссии, которая собственно не единственная политическая площадка нашей страны, но придерживающаяся свободной. И вовсе не случайно, что это пространство очень узкое и очень по-своему маргинальное, но свободное. Пришёл президент, открыв свой видеоблог и уделив особое внимание, чтобы именно в этой среде получить быстрый и максимально открытый ответ и эта борьба не за то, чтобы, как он выразился навязали или критиковали, а просто за то, чтобы создать возможность участия в президентских инициативах свободной самостоятельной позиции, если угодно. И поэтому если мы и как индивидуальные персонажи, политики, эксперты, политические менеджеры, как конституция, которую мы все здесь представляем, не сможем найти для себя место в этом процессе, это означает что битву и цикл и мы проиграем и власть с 12-го по 18-й год - это уже означает, что всё, что мы можем покупать билет и уезжать кому как нравится. Кому - на сибирскую речку, а кому - к тёплому южному морю. Это решается сегодня, в этом политическом сезоне, потому что следующий сезон весна-осень - это уже сезон подготовки к большим выборам - сначала парламентским, затем президентским. Всё, что можно сделать, можно сделать этой осенью, этой весной. И поэтому всё решается сегодня, спасибо.

Тележурналист Михаил Леонтьев

Не буду пытаться трактовать президента, чем многие занимаются - что он имел ввиду, а скажу по существу предложенной темы.

Мне кажется, что прежде, чем начать дебатировать, надо определиться. Конференция у нас называется «современное государство, глобальная безопасность»,а по-английски это было написано «modern state». Может англичане допустили, что это уместный перевод. Имелось ввиду «today state», «modern state». В общем абсолютно разные вещи.

Что мы имеем ввиду под государством? Прежде чем мы говорим о его ответственности, о его роли, тем более, что всем очевидно такое не физическое, но ментальное возрождение государства в ходе кризиса, о чём говорил президент, что все побежали из государства. Ладно там частный бизнес.

Вот что такое государство? И я хотел бы просто попытаться сказать, что мне кажется существенным в обсуждении того, что такое государство в моём понимании. Существует понятие традиционного государства, существует понятие демократического государства. И в основном, когда речь идёт в сообществе современном, то речь идёт о государстве либерально-демократического типа.

Вы знаете концепцию «ночного сторожа», концепции, согласно которой государство должно обеспечить всем, государство - это слуга и тп. Тогда возникает вопрос «зачем вообще нужно государство?». Некая самоорганизация, которая называется государством, а именно суверенное государство, которое имеет некие границы, амбиции эти границы защищать и, которое считается, что его целостность - она зачем-то необходима.

Есть две основных функции, считающихся функциями государства - это благосостояние граждан и безопасность. Не факт. Нужна ли вот такая Россия в таких-то границах или в каких то других для того, чтобы обеспечить благосостояние. А если кто-то докажет? А я допускаю, что это теоретически возможно, что кто-нибудь докажет, что можно это было бы в других границах, то благосостояние было бы лучше…

Тоже самое касается безопасности. Есть масса государств, которые делегируют свою безопасность. А есть те, которые считают, что их безопасность лучше обеспечена. Значит, да, есть масса аргументов, что если мы раздробим Россию, то мы потеряем единство. С безопасностью тогда дела будут очень плохи.

Но опять же, можно представить себе, что кто-то докажет, что обеспечить безопасность проживающих легче. На самом деле, по–моему, это не дремучее представление о государстве, а самое естественное и нормальное, во всяком случае для нашей культуры, нашей традиции. Государство не есть сумма, совокупность функций, это не есть нанятые чиновники, это самоценность, это не значит, что должна быть какая-то безумная деспотия.

Отдать жизнь за свободу и независимость только такому государству. Всё остальное поведение - это извращение. Кстати, очень многие народы это практикуют, периодически, гордясь тем, что покоряются обстоятельствам. Вот Прага - мой любимый пример. Это самый сохранившийся город, средневековый город Европы, чехи этим гордятся, а поляки этим гордиться не могут. То есть речь идёт о том, что если мы относимся к государству как к самоценности, а это естественно для любого суверенного государства, тогда возникают совершенно другие критерии оценки его политики.

Я хочу сказать, что для меня все остальные формы отношений - это может быть очень удобно и практично для кого-то. Формы существования не являются государством.

И тогда возникает совершенно другое отношение к вопросам о так называемых общих стандартах. Президент произнёс совершено адекватную фразу, что мы готовы подчиняться стандартам, если эта фраза подразумевает лояльность. Эта фраза в этой игре абсолютно адекватна, потому что ответ один - никакой лояльности со стороны.

Это всё равно кому-то навязано. В конце концов, если в процессе навязывания этих стандартов мы как-то будем удовлетворены степенью своего навязывания, можно согласиться на эти стандарты. В конце концов в системе существовали некие стандарты, они применялись, работали, обеспечивали даже некоторую безопасность. То есть с точки зрения дипломатической мы должны понимать, что никаких объективных стандартов, о которых все собрались говорить в ближайшие годы просто не предвидится. Тоже самое касается и концепции про патернализм.

А стоит ли так ругать патернализм в этой концепции? Ведь надуманными являются, например абсолютная убежденность большинства нашего общества в том, что общедоступное образование и здравоохранение должны быть бесплатными, абсолютно доступными. Хотя реально ничего бесплатного не бывает. То же самое касается и экономических политиков. Опять же про больное. Когда мы говорим о государстве как о самоценности, это значит у нас есть четкое ограничение о том, какую экономическую стратегию мы можем проводить и какую не можем. У нас есть другие ограничения, связанные с состоянием нашей экономики. Мы не можем обратиться к доброму молодцу.

Цели и задачи мы должны какие-нибудь ставить? Цель и задача может быть одна: мы не можем позволить себе стать экономической моделью, когда судьба экономики вообще решается регионами, все вообще должно быть по воле стихии. Мы должны обеспечить себе гарантированно автономную возможность нашего развития. У нас есть эти ресурсы и возможности.

Какая цель должна стоять? Этот критерий такой политики? Вот, наверное и все, но мне хотелось бы вернуться к началу. Пока мы не определились, что такое наше государство – государство и политика, мы же не корпоративную политику обсуждаем, касается всего – экономики, социальной политики, внешней политики, бессмысленны базовые категории.

Фадеев: Мне кажется, что мы преувеличиваем ту массу сил, интеллектуальных в том числе, которые стоят на позиции «ночного сторожа». Вчера на конференции в Ярославле было очень много интеллектуалов высокого класса. На той неделе я проводил большую конференцию и почти никто из них не говорит об этом. Мне кажется что это не говорит о том, что государство должно быть слабо, что оно должно играть роль ночного сторожа…

Леонтьев: Я ведь говорил совершенно о другом!

Фадеев: Я хочу сказать, что у нас есть очень много союзников. Два премьер-министра вчера выступавших от Испании и Франции. Они скорее в нашем понимании об этом говорят.

Я хочу предоставить слово Андрею Воробьеву, тут прозвучало замечание Алексея Чадаева о том, что надо создавать площадки, искать площадки. Мне кажется, площадка форума «Стратегия 2020» и партийные площадки в общем вполне удобны как специально созданные площадки для того, что мы сейчас делаем и для того, что откликаться на предложения президента.

Руководитель ЦИК «Единой России» Андрей Воробьев

Спасибо, Валерий Александрович!

Я представляю партию власти «Единая Россия», и абсолютно согласен, что наша встреча здесь крайне актуальна. Очевидными причинами послужило обращение Дмитрия Анатольевича Медведева к нации, и, конечно, вчерашний форум, та активная полемика, обмен мнениями, обсуждения, которые там происходили – они крайне важны для наших конкретных действий, для действий «Единой России».

К «Стратегии 2020» партия имеет непосредственное отношение. Мы как раз те, кто старается вовлечь в нее (не только в Москве, но и в регионах) максимальное количество интересных, инициативных, содержательных людей, людей, который зачастую обладают разными взглядами на самые различные вещи. Но мы считаем, что в этих обсуждениях, в этих мозговых штурмах кроются ответы на волнующие нас вопросы. Мы, конечно, все хотим жить в свободной демократической стране, стране удобной, комфортной, предсказуемой для наших соседей – это очень важно. Поэтому первый вариант, который нас не устраивает – все те очевидные сигналы, которые мы слышали из уст и президента, и лидера партии – они могут уйти в песок. Второй вариант – это конкретные прикладные действия. Мы считаем, что политическая сила не должна сидеть сложа руки. Мы должны в своей работе, в своих методах борьбы за власть внедрять, модернизировать, и привлекать все самое современное, новое, быть максимально открытыми и активно взаимодействовать с институтами гражданского общества, с общественными организациями. Мы должны, безусловно, заниматься гуманитарными проектами, потому что во многом от нашей работы зависит и общая атмосфера в стране.

Могу сказать, что на предстоящих 11 октября выборах участвуют, как и прежде, все политические партии. Однако официальное выдвижение, участие – это только «Единая Россия». То есть 94% всех мандатов – это наши кандидаты, то есть те, кого мы выдвинули. Никогда еще такого уровня выдвижения на муниципальных выборах не было. Что это значит? Значит, начали работать первичные местные отделения, там впервые по-настоящему началась полемика, дискуссии. Мы в 2007 году первый раз перед выборами практиковали внутрипартийное голосование, отбор кандидатов – и это, скажу откровенно, для многих наших региональных отделений было новинкой. Когда мы начали продвигать эту нашу инициативу, хорошо известную в мире, на региональный уровень – крайне непросто, где-то формально, не буду скрывать, шли эти процессы. А сейчас, на этих выборах, мы впервые начали практиковать праймерез, внутрипартийное голосование. Причем оно называется «внутрипартийное», но мы активно работаем и в трудовых коллективах, общественных организациях, тех, которые находятся на территории. Часто это бывает какое-то заметное предприятие, но еще чаще это школа или дом культуры. Там люди могут собираться и рассуждать: так, вот этого парня мы поддерживаем, потому что он себя зарекомендовал, а вот этого не поддерживаем на предварительном этапе. Мы считаем, что это важная инновация, и намерены дальше серьезно ее реализовывать.

Второе. Михаил вкратце сказал о дебатах. Тоже хорошо известно, что в арсенале любой политической партии находятся, безусловно, средства политической полемики, дебатов, однако до недавнего времени – и в нашей организации, может быть, мы только сейчас пришли к тому, что активно участвуем в полемике и на местных выборах, и на региональных. Почему? Потому что есть возможность, необходимость и есть обязанность поднять самые злободневные вопросы, и привлечь этой полемикой и дебатами людей, тот самый народ, который живет в нашей стране. Потому что в одном случае выборы игнорируются – вы знаете, что до сих пор уровень явки на муниципальные выборы оставляет желать лучшего. Почему люди, которые заинтересованы в том, чтобы их двор, их дом, их подъезд были комфортабельными и удобными – почему они игнорируют муниципальные выборы? Или почему так непопулярны люди, которые являются депутатами муниципального уровня? Потому что люди считают, что они ничего не решат. А кто решит? Ну, в лучшем случае, губернатор – а скорее всего решит опять где-то там Москва. Мы считаем, что должны именно на месте формировать качественную муниципальную власть.

Еще один интересный, на мой взгляд, инструмент – это кадровый резерв. Тоже было много скептиков по поводу того, что вот опять кого-то могут записать. На самом деле это не так. Это состоявшиеся люди: кто-то занимался общественной деятельностью, кто-то занимался малым, средним бизнесом. И сегодня этот наш кадровый резерв – он своевременно может быть представлен на уровне муниципальной власти.

Почему я так подробно про муниципалитеты говорю? Потому что сегодня качество жизни начинается именно оттуда. И от того, какое качество мы обеспечим там власти, во многом зависит наша с вами жизнь и жизнь граждан России. Поэтому отвечая на призыв Алексея Чадаева по поводу буквальных, конкретных действий – мы считаем, что и в дальнейшем в свои действия мы должны привносить новое, мы не должны останавливаться только на этом. Мы должны быть максимально открыты, готовы отвечать на самые часто нелицеприятные вопросы. Все остальное – это не правильно. Легко ли поддается система на такое управление? Не всегда. Есть сопротивление, порой серьезное. Здесь мы вынуждены порой принимать и кадровые решения, потому что под такие решения нужны новые, профессиональные, компетентные, современно мыслящие люди.

Вот мой взгляд те темы, которые мы здесь обсуждаем. Спасибо.

Главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков

В статье Медведева и во вчерашнем выступлении в Ярославле, конечно, не только новая стилистика общения с обществом звучит, но и ряд идей, которые как бы подают сигнал обществу о том, что у президента есть собственное виденье будущего России. Он говорит о цене успеха модернизации, и увязывает ее с человеческими жизнями, на которые не обращали внимания в предыдущие годы. Мне кажется, это очень важный гуманистический и культурный посыл, который всегда трогал интеллигентного человека, и является в том числе объектом исследования и дискуссий последних лет относительно типов мобилизационных модернизаций в России.

Он говорит о чрезмерном присутствии государства (это достаточно известный тезис), при этом пеняет и на частный бизнес, который бегает по коридорам власти, предлагая чиновникам взятки.

Медведев обращает внимание и на качество общественных дискуссий, это тоже является очень важным элементом. Но тут же для баланса он добавляет и качество политических выступлений – поверхностные и неглубокие. Но, скорее всего, это действительно органичная часть дискуссий: если люди допущены к дискуссии, то, может быть, критика будет более обоснованной, и выйдя с нормальной дискуссионной площадки трудно потом пойти оторваться в Интернете легковесными фразами, если они получили критический отпор и содержательные аргументы во время нормальной дискуссии.

Если последовательно читать документ – меня, например, поразила фраза «для меня традиции – это только неоспоримые ценности, которые надо беречь». Мне кажется, традиция как институт – это намного более сложная вещь, чем только то, что ты хочешь взять из традиции. В этом и причина многих проблем – то, что традиции как институт долговечны и долгосрочны. И хотелось бы не взять традиции пьянства, мздоимства, коррупции, лени – но потому она и традицией считается, что имеет многовековую укорененность в общественном сознании.

Несколько мыслей, я считаю, требуют дальнейшего пояснения, потому что они звучат для меня очень важными, и как бы недоговоренными в той лексике, в которой были. Например: «Россия может развиваться по демократическому пути. Переход страны на следующую, более высокую ступень цивилизации возможен». И что он будет осуществлен ненасильственными методами. Ненасильственные методы – это хорошо, понятно. Но означает ли это, что мы сейчас находимся на другой ступени цивилизации? И он связывает именно демократический путь как новый путь цивилизации – тогда это очень важная вещь, которую, как мне кажется, надо развить и фактически сформировать структуру понятий и категорий вот этого нового типа цивилизации – поскольку, конечно, хотелось бы жить в ином типе цивилизации, да еще и ненасильственным способом попасть туда.

Еще один вопрос, очень важный методологически, и, может быть, даже логический. Я тоже не вполне уверен, что я именно так понимаю. «Чем умнее, интеллектуальнее и эффективнее будет наша экономика, тем выше будет уровень благосостояния наших граждан, тем свободнее, справедливее и гуманнее будет наша политическая система общества в целом». Иными словами, чем умнее экономика – тем свободнее политическая система. А может быть, чем свободнее политическая система и гуманнее, тем эффективнее экономика? Вот этот вопрос, мне кажется, один из тех вопросов, который лежат в повестке дня оппозиции, в том числе жесткой, которые в этом видят совершенно другую последовательность изменений и реформы. Здесь есть конфликтность в понимании многих вещей, поэтому тоже хотелось бы разобраться. Что чему предшествует? Мы начинаем с политических решений, или мы начинаем с создания умной экономики? Почему у нас не получается умная технологичная экономика? Многие говорят, потому что нет умной политической системы, нет конкуренции в политике, нет конкуренции в бизнесе, поскольку бизнес «крышуют» не конкурентные политические монополии.

Дальше фраза: «Нам нужны деньги и технологии стран Европы, Америки, Азии. Этим странам нужны, в свою очередь, возможности России». То, что нам нужно от мира, мы понимает – деньги и технологии. А «нужны возможности»? Я думаю, это не случайно так обозначено. Какие возможности? Про Китай – я думаю, любой тут сообщит, что нужно миру от Китая: рынок невероятных размеров, издержки невысокие, наличие накопленных иностранных инвестиций. А у России какие возможности? До сих пор мы видим, что вот это международное разделение труда, в котором Россия участвует – то, что нравится или не нравится. С экономической точки зрения теория сравнительных преимуществ никем не отменялась. Вполне возможно, есть и научные объяснения того, что сырьевая специализация России, обеспечивающая сравнительно меньшие издержки по нефти, газу и другим сырьевым продуктам, вполне достаточное условие эффективно участвовать в международном разделении труда с тем, чтобы на полученные доходы покупать себе то, чего не хватает. Сейчас говорят что нет, это убогая зависимость – хотя Рекардо старался объяснять, как происходит обмен между нациями.

Какие все-таки возможности России нужны миру? Мне кажется, это очень важно понять. Рынок у нас большой. Раньше казалось, что через нас можно проникать в страны СНГ и тем самым 140-миллионный рынок доводить до 300-миллионного. Но судя по тому, что отношения в СНГ и наши позиции не укрепляются в последнее время – это тоже может быть интересная вещь.

Мало, на мой взгляд, и в выступлении, и в тексте президента, говорилось о роли частной инициативы и частного капитала – с моей точки зрения, главной движущей силы всех преобразований и вывода России на новую цивилизационную ступень. Бизнес и капитал не осознают себя как класс, класс созидающий, производительный. Бюрократия на много более ощущает себя классом в нашей стране, чем частный бизнес. Поэтому это тоже очень важная вещь.

Вообще, когда мы говорим и о демократизации в нашей стране – вот вчера мы говорили, прикладное значение демократизации. Для меня обеспечение комфортных условий жизни в стране означает, что свобода, равенство и справедливость - для всех. С помощью каких инструментов общество этого достигает? Может ли свобода, равенство и справедливость стать для всех, а не свобода, и равенство, и справедливость как исключение, как привилегия? Я общаюсь с людьми, и вижу очень свободных людей – но я понимаю, что это привилегия. Это пост такой, что можно быть свободным в своих высказываниях – к нему не подступится ни прокуратура, никто. Так вот задача: демократическая форма формирования смены элит более соответствует тому, чтобы обеспечить реализацию этих ценностей, или менее демократичная, авторитарная?

Что касается роли государства – то, о чем Леонтьев говорил – то мне кажется все-таки, что функции государства прописаны, и прошедший кризис не изменил этих функций. Потому что одна из функций государства, например, записана во всех учебниках экономики: компенсация провалов рынка. Случившийся кризис – типичное проявления провалов рынка в глобальном национальном масштабе. Компенсация провалов рынка – это за государством закреплено. Центральный банк – это кредитор последней надежды, он кредитует пошатнувшиеся банки. Просто на разных фазах цикла те или иные функции государства являются более или менее важными, поэтому здесь как раз наоборот, государство сработало нормально, но это не говорит о том, что произошел некий поворот в представлении о роли государства.

Ну и конечно стандарты демократии – здесь совсем сложно мне. Я как раз сторонник такой постановки вопроса, как сказал президент: стандарты демократии (так уж получается, что рынок определяет, какие стандарты) – так вот политический рынок, скорее всего, в качестве стандартов определит те, которые присущи западной демократии. И по этим критериям происходит оценка всего, что происходит в мире, хотим мы этого или не хотим. Наш объем на этом рынке СМИ, рынке пиар-покрытия мероприятий, на рынке имиджей, которые создаются и создавались – накоплены десятилетия представлений о том, что такое свободный мир, и здесь тоже не совсем понятно, как выработать унифицированный стандарт. При этом я исхожу из того, что собственное представление, как прагматически важное, функциональной демократии должно заставить подумать: можно ли жить счастливо в стране, и чтобы мир при этом тебя уважал, если твои стандарты отличаются от тех, которые там. Сейчас уже ощущение некой неполноценности России: потому что мы живем вроде бы, и как-то вот миримся с этим.

И последнее. То, о чем сказал Андрей Воробьев: люди не ходят на муниципальные выборы. Мне кажется, что это важный и тревожный симптом. Я думаю, что главное подозрение к понятию, да и практике суверенной демократии – это отсечение политических оппонентов на дальних подступах к тем постам, которые даются в результате выборов. Когда мы видим, как цепляются к кому-то, не допускают к выборам: тут нет подписи какой-то организации, которая бюллетень этот выдала. Ощущение, что не всех допускают к этим выборам, а люди, когда начинают понимать, что эти выборы – не совсем выборы, начинают голосовать ногами. Так что допуск к участию в конкурентной борьбе оппонентов – это очень важная часть, которую нужно как-то в себе преодолеть. Если партия власти – трудно подпускать конкурентов к себе. И получается, что если политика – это искусство возможного, то требование невозможного – это не политика. Когда кто-то начинает требовать невозможного – они сразу маргинализируются. И у нас получается, что те, кто могли быть оппозицией и требовать возможного – слабы, а те, кто требует невозможного и по определению не являются политиками – они и занимают этот фланг рупора и артикуляции. Здесь большое поле для переосмысления. Если, я так понял Глеба Павловского, концепция суверенной демократии все-таки важна – хотя за суверенной, я думаю, скрывается синоним «наша», она каждой стране суверенная, и она менее конфликтная. Вот наша российская демократия – она будет отличаться от украинской, и от шведской, от американской, это наша. На самом деле, мне кажется, надо поискать какой-то более подходящий термин для обоснования.

Вся философия послания Медведева – это толерантность, это терпимость, это способность слышать друг друга. Это будущее России.

Спасибо.

Фадеев: Одно замечание относительно бизнеса. Я сам являюсь певцом бизнеса, как вы знаете, но здесь есть вопрос. Какой бизнес? Мы говорили, элементарный вопрос энергосбережения. Но вот сейчас хозяева компаний по производству лампочек накаливания уже начинают очень жесткую борьбу и поднимают лоббистскую компанию. Как с ними поступать? Требуют переноса сроков, ходят к министрам, те их жалеют…

Строительство. Главный лоббист старья – это человек по фамилии Круглик, замечательный министр регионального, по-моему, развития. Все упирается в Круглика. Но ведь те, кто строит эти старые дома, не эффективные, не энергосберегающие – они же его поддерживают! Это бизнес, это наш русский бизнес на местах, в регионах. Где здесь ключевое звено? Круглика уволить? Не найдут ли эти предприниматели другого себе квадратика, и будут его поддерживать, чтобы он сохранял существующее положение дел?

Ремчуков: А Вы хотите, чтобы все взяли под козырек? Это нормальная вещь – бизнесу бороться за свои интересы.

Фадеев: Я хочу сказать, что когда звучит тезис, что бизнес является тем слоем, который работает на развитие – он неоднозначно работает. Абсолютно неоднозначно.

Президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов:

Я хотел бы оттолкнуться от того, что говорил Владислав Юрьевич Сурков об изменениях западного интеллектуального контекста, о том, что мы должны видеть эту трансформацию, и что она должна существенным образом повлиять на нашу дискуссию в демократии.

Правы предыдущие выступающие: и Константин Владимирович Ремчуков об этом говорил, и Глеб Олегович Павловский, что в наших дискуссиях о демократии, конечно, звучит подтекст ущербности, реакцией на которую является, в том числе, и попытка оправдываться.

Можно оправдываться очень умно, можно оправдываться глупо, но есть такой принцип «Джентльмены не оправдываются». Начать нужно хотя бы с этого. Оправдываться не нужно, потому что оправдываться просто не нужно! Но эту позицию необходимо выстроить интеллектуально. Как ее выстроить интеллектуально? Как нам избавиться от этого комплекса постоянного внутреннего монолога оправдания перед Западом на тему демократии? Я думаю, начать нужно с преодоления интеллектуального провинциализма. Одним из проявлений интеллектуального провинциализма российского является «почвенничество», а другим – «западничество». Почему почвенничество, я думаю, все присутствующие примерно чувствуют и понимают, а вот почему западничество – я думаю, не вполне. Дело в том, что западничество – это такой интеллектуальный комплекс, который влечет и который связан с неспособностью проблематизировать события собственно Запада, который связан с неспособностью видеть противоречия интеллектуальной традиции Запада, как свои собственные противоречия, как противоречия своей собственной интеллектуальной традиции. В этом смысле любой марксист хорошей школы на голову превосходит западника, потому что марксист является частью западного интеллектуального контекста, именно как марксист, он находится внутри. Западник не способен воспринимать интеллектуальный контекст не дифференцированно, он воспринимает его как некий готовый стандарт.

То же самое касается и нашего брата – консерватора. Интеллектуальный, философский консерватизм отвечает западной традиции, очень серьезная, глубоко эшелонированная часть. И консерватор, который в конечном счете является и почвенником, тоже превосходит западника в том, что для него западная интеллектуальная традиция – родная. В отличие от западника, для которого это, опять же, навязанный пакет, компоненты которого не обсуждаются. Если говорить об этом применительно к проблеме демократии, то первое, что мы должны держать в голове – это внутренняя противоречивость самого западного стандарта демократии.

Внутренняя противоречивость, подчеркну, является не аргументом к его отторжению, она является источником динамики. Чтобы было понятно, о чем речь, давайте вспомним Вебера, который говорил о жесточайших противоречиях между логикой капитализма и логикой демократии. Логика капитализма ведет к тотальной бюрократизации, к формированию бюрократической машины, которая подминает под себя все и вся, которая подавляет технической рациональностью все и вся. Логика демократии – это, прежде всего, логика ценностного выбора, логика столкновения и конкуренции разных ценностных выборов, это логика «войны богов», так называл это Вебер. Давайте возьмем не Вебера, а более современного теоретика – Крейга Колхуна, он был на ярославской конференции, насколько я понял. У него есть хорошая книга о национализме, которая была издана некоторое время назад, где он пишет о глубоком противоречии между стандартом мультикультурализма и культурой демократической публичности. Он говорит о том, что мультикультурной Османской империи совсем не сложно было проявлять терпимость к этническим общинам и религиозным общинам просто потому, что не было публичной площадки для обсуждения общих ценностей, не было публичной площадки обсуждения общих решений. А по мере того, как эта публичная площадка возникает, как формируется демократическая публичность, возникает запрос на культурную унификацию общества хотя бы на базовом уровне. Из этих противоречий демократический процесс на Западе соткан. Единственный способ нам перестать оправдываться – это жить внутри этих противоречий, чтобы у нас были представители различных традиций и различных решений, которые в этом процессе возможны.

Я хотел бы поддержать тему, которую задал Глеб Павловский, тему новизны в истолковании суверенитета, медведевской повестки суверенитета. На мой взгляд, я говорил и писал об этом, что эта новизна состоит в следующем: было бы большой ошибкой считать, что приход нового президента, который должен помирить нас с Западом, который должен либерализировать общественную атмосферу, снимает с повестки дня проблему формирования и строительства эшелонированного суверенитета. Августовская война прошлого года это показала, но это можно было понять с самого начала. Ведь вопрос о суверенитете – это лишь во вторую очередь вопрос и международном статусе страны, это в третью очередь вопрос о вертикали решения, о конечной инстанции решения. Все это важно, все это прорабатывалось на предыдущем этапе, в эти два срока Владимира Путина, но это еще не суть вопроса о суверенитете.

Вопрос о суверенитете – это вопрос о том, кому принадлежит государство. Мы знаем, что государство принадлежит политической нации, но если политической нации нет, если она не оформлена? А как она оформляется? Она оформляется через механизмы демократического представительства, потому что если народ не представлен полноценным образом, то народа нет. Это классика политической философии. Политическая нация оформляется на уровне национальной идентичности, она проецирует эту общность в историческом времени. Очень хорошо, что у нас стали звучать темы исторической политики на государственном уровне. Если этот суверен, если его присутствие в историческом пространстве, в общественном пространстве никак не оформлено, если он как бы спит, если он фиктивен, то государственная коррупция является приемлемой формой поведения.

Понимаете, красть у государства приемлемо, если государство само ничейное. В монархической системе, если ты крадешь у государства, ты крадешь у государя – это стыдно. Это было действительно стыдно, воровство в Российской империи было стыдным, оно было не в таких масштабах, как сейчас. Если ты крадешь у партии, то это стыдно и опасно, я имею в виду советское время, когда партия была сувереном. Сегодня у кого мы крадем? У многонационального народа Российской Федерации, который воспринимается как фиктивный субъект, как просто население. До тех пор, пока наш суверен не станет из населения политической нацией, нацией, имеющей сильную национальную идентичность и механизмы демократического представительства, коррупция государства будет приемлемой формой существования.

На мой взгляд, какая-то историческая логика – есть промысел, есть симпатия и антипатия в политике, а есть какой-то промысел в переходе власти от Путина к Медведеву, лично мне он видится в переходе от той повестки суверенитета, сугубо внешнеполитической к повестке формирования политической нации. По большому счету этот вопрос является средоточием того, что можно назвать процессом модернизации, но модернизации не только и не столько экономики, сколько общества. Очень важно, что нового прозвучало в статьях президента, и еще важнее – в последних инициативах: государство всерьез пришло к выводу о том, что невозможно формировать само себя, не формируя общество. Я имею в виду антинаркотические и антиалкогольные пакеты, которые сейчас обсуждаются. В принципе, я бы сказал, что это не популистские меры, это меры, которые связаны с глубинным пониманием того, что есть некий тупик в развитии государства. Если оно не переходит к формированию общества. По большому счету, формирование общества как современного общества, как современной политической нации – это и есть процесс модернизации в разных его аспектах. Еще полминуты, чтобы закончить.

Что такое общество модерна? Общество модерна, которое формируется большими социальными машинами: высшая школа, средняя школа, бюрократия, массовая армия, массовая культура, высокая литература и т.д. Все это социальные машины, они именно конструируются, мы можем в российской истории проследить когда и кем они конструировались. Сейчас все перечисленные мной машины изношены. Надо подумать – что необходимо? Просто ремонтировать существующие? Да, их нужно ремонтировать, но параллельно нужно строить новые машины, новые социальные машины, новую школу, новый чертеж бюрократии, новый чертеж армии, новый чертеж и новую концепцию массовой культуры. Я думаю, что это должен быть следующий шаг заботы государства об обществе после наркомании и алкоголизации. И это может быть той повесткой модернизации, которая, возможно, примирит тех, кто дискутирует о том, с чего необходимо начинать – с проектов или с институтов. Спасибо.

Фадеев: Спасибо. Я почти все понимал, что вы говорили до последнего абзаца. Все новое! Простите, Вы можете пояснить, как наряду с армией существующей будет создана новая?

Ремизов: Каким образом Петр строил Потешные полки наряду с обычной армией?

Фадеев: Я понимаю, были примеры. Наряду с существующей системой высшего образования, Вы хотите начать с отдельных университетов?

Ремизов: Конечно, нормальная методология состоит в том, чтобы создавать модель. Допустим, работающую, новую модель нормальной средней школы. В XIX веке делали именно так: взяли прусскую модель, ее скопировали. Я не говорю, что нужно копировать, нужно просто строить сначала модели.

Фадеев: А копировать мы будем с каких образцов?

Ремизов: Необязательно копировать. Мы уже сами взрослые мальчики и девочки.

Фадеев: Слово предоставляется Вячеславу Алексеевичу Никонову, пожалуйста.

Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов

Спасибо большое. Главное, что произошло в Ярославле – действительно впервые начался диалог с мировой элитой по вопросам государственности и демократии.

Этого раньше не было. В 90-е годы мы просто слушали некоторые взгляды некоторых второсортных людей, которые приезжали и учили нас, а мы сидели и слушали, потом реализовывали их идеи. Потом этот диалог нас особо не интересовал, потому что мы считали, что это все наше внутреннее дело. Ярославль – это свидетельство нашей определенной зрелости, готовности к этому разговору с мировой элитой, причем к разговору на равных, к разговору, который интересен и нам, и им.

Сейчас Владислав Юрьевич говорил, что нас лучше стали понимать в результате этого диалога. Но можно вопрос повернуть и другой стороной: западная элита чему-то научить с точки зрения демократии? На мой взгляд, да.

Только что здесь звучала фамилия Макса Вебера, и вчера ее очень часто называли. У Макса Вебера было огромное количество друзей в России, в основном среди нашей либеральной демократии. И Макс Вебер был в ужасе от нашей либеральной демократии, потому что некоторые идеи казались ему абсолютным бредом применительно к российской действительности. Например, наши кадеты заявляли, что в России необходимо иметь всеобщее избирательное право. Всеобщего избирательного права в начале XX века не было нигде в мире. Вебер говорил им, что если они введут всеобщее избирательное право, это будет самый прямой путь к варварству в России. Они ему не верили, наши кадеты были сторонниками экспроприации земельной собственности государства, церкви и даже дворянства, чего, кстати, либералы нигде в мире не отстаивали. Он был в ужасе, потому что говорил, что это прямой путь к аграрному коммунизму, он был вообще в ужасе от их вторичности – они знали какие-то вещи, прочитали какие-то западные книжки, довели их до абсурда и пытались все это реализовать в России. Он говорил: «Не делайте этого!» Они сделали, пришли к власти весной 17-го года, через месяц в стране не оказалось еды, через два месяца не оказалось либералов у власти, через три месяца не оказалось государства и армии России, через семь месяцев пришли к власти большевики, через год шла Гражданская война, и наступило варварство и аграрный коммунизм. Если бы наши либералы 100 лет назад послушали Макса Вебера, вели бы диалог с западной элитой по вопросам демократии, вероятно, мы могли бы избежать очень больших и серьезных неприятностей в нашей истории.

Второй вопрос, которым я ограничу свое выступление, учитывая регламент, это вопрос «курицы и яйца», о первичности модернизации или демократии. Есть один интересный показатель: после Второй мировой войны было 17 государств, которые на протяжение более чем 20 лет развивались со скоростью роста ВВП больше 10%! Ни одно из этих государств не было демократическим, если не считать демократической послевоенную Японию, для этого никаких оснований нет. Это был бы очень большой комплимент нашей современной российской демократии, которая явно более развита, чем послевоенная японская. Т.е. сама по себе демократия не является необходимым условием для быстрой модернизации, скорее наоборот.

Кстати, я считаю, Россия не может выйти на китайские 10%, потому что у нас демократия, мы не можем использовать некоторые мобилизационные моменты, которые использовались всеми этими странами. В основном это страны Восточной Азии, Чили – там использовались очень жесткие методы модернизации.

Но дело в другом. Наш субъект модернизации, возможный субъект модернизации, имеющийся субъект модернизации заинтересован в демократии. У нас тот класс, который представляет собой и бизнес-элиту, и политическую элиту, настроен продемократически, он не хочет быть в зависимости от бюрократов, не хочет быть в зависимости от правоохранителя, не хочет быть в зависимости от бандитов. Он хочет свободно реализовывать свой талант. Если этой возможности не будет, то в этом случае очень многие, и это уже происходило у нас в предыдущие годы, проголосуют и ногами, и кошельками, которые будут просто перенесены за границу, где люди будут чувствовать себя более комфортно с точки зрения возможности реализации своих талантов, с точки зрения возможности применить свои силы на службу собственной стране.

Поэтому я уверен, наша демократия достаточно для нас необходима, чтобы люди захотели сделать нашу страну модернизированной и демократической. Но при этом, безусловно, необходимо учитывать и традиции, причем традиции не только хорошие, о которых говорил Константин Ремчуков и Медведев в своей статье, но и традиции, которые, к сожалению, существуют. У нас не все традиции хорошие, но без учета плохих традиций мы тоже не можем развиваться, а также без учета ментальности, без учета того, что у нас накоплено, без учета того, что у нас уже есть, без учета международного окружения, без учета угроз безопасности, которые существуют и которые нельзя игнорировать. По набору всех этих специфик, а Россия, как и любая другая страна является специфической, очень специфической, к тому же живущей в разных исторических временах, у нас разные регионы живут в просто разных веках, у нас разные социальные страты живут в разных веках, эта специфика должна быть принята во внимание, когда мы будем модернизировать и демократизировать нашу страну, причем этот процесс должен идти и по одному треку, и по второму. Спасибо.

Генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов:

Мне кажется, что и статья Медведева, и Ярославский форум – они как-то взбодрили нашу интеллектуальную элиту, и мы видим здесь диалог, достаточно активно начатый. Вопрос только, и главная угроза, мне кажется в том, что эта энергия может очень быстро уйти в песок и мы не получим того эффекта, который мы ожидали. Потому что в начале, как сказал как раз Фадеев, нужно объединиться тем силам, которые желают модернизации, и открыто назвать и выступить против тех сил, которые модернизации не желают. Но если посмотреть - мне кажется, мы выясним, что количество сил, которые желают модернизации – оно в разы меньше, чем их оппонентов. И по всей вертикали (в стране, я даже не власть имею ввиду, а социальную вертикаль) мы видим огромное количество людей, которые совершенно не заинтересованы ни в модернизации, ни в инновациях, ни в каких-то решительных действиях. То есть мы наблюдаем такую вертикаль потухших глаз – люди, которые совершенно ни в каких рывках не заинтересованы.

По поводу бизнеса здесь тоже любопытный диалог развернулся. Ведь количество примеров бизнеса, который сопротивляется этой пресловутой модернизации, гораздо больше! Это не только лампочки. И даже те же лампочки – я уж извиняюсь, что опять к ним возвращаюсь. Казалось бы: создается огромная возможность для нового бизнеса, для тех, кто раньше не занимались этим, влезть в открывшийся лаз. Но кто туда лезет? Туда лезет Phillips, и туда лезут китайцы. Наш бизнес не задумывается, что для него открывается окно возможностей, куда надо впрыгнуть, оттолкнуть производителя старых ламп и заниматься этим – этого не происходит.

Другие примеры. Стандарты бензина Евро5, Евро4. Сроки отодвинуты под прямым давлением нефтяных компаний, которые говорят, что это невозможно, мы никак не успеем это сделать, и в России не открылось ни одного нового крупного нефтеперерабатывающего завода за последние 20 лет. То же самое по утилизации попутного газа – все сроки откладывались именно под давлением наших нефтеперерабатывающих компаний. В этом плане мы видим, что бизнес, к сожалению, не является активным сторонником модернизации, хотя модернизация, и я тоже говорил об этом, что не хотите модернизацию – получите мобилизацию. Другого пути здесь нет, но мне кажется, это не совсем понимают.

Другого пути все равно не будет, перед страной поставлены достаточно серьезные задачи, и не только в статье президента – они поставлены горькими реалиями. И вчера об этом говорили – что в глобальном мире есть серьезные конфликты, страны к этим конфликтам готовятся, страны вооружаются. То есть глобальная безопасность ведет к тому, что основные игроки – они сценарий конфликта имеют в голове, и к этому сценарию готовятся. Поэтому когда мы столкнемся с этой угрозой – все равно нужно будет эту модернизацию лихорадочно проводить. И еще же задача модернизации! В статье говорится не только о модернизации, диспут о модернизации – он очень популярный и модный. В статье говорится к тому же об инновациях, а мне кажется, что многие модернизацию понимают как «сделаем то же самое, но получше». Задача же гораздо более масштабная. В той же экономике речь идет не только о том, чтобы восстановить существующее производство, снова отстроить Саяно-Шушенскую ГЭС, - речь идет о том, что нужен некий качественный скачок и в экономической, и других плоскостях, но этого скачка пока не происходит, и проблема субъекта модернизации – она остается.

То же касается и общества. С одной стороны, можно говорить о том, что какую-то часть общества лишили возможности проникнуть в управляющие высоты и поучаствовать в этой модернизации. Но, тем не менее, социальная инерция огромная, о чем президент и говорит – про патернализм и полусоветскую социальную систему, которая существует. Она, в принципе, достаточно комфортна для населения и большое количество людей устраивает. И получается, что сил, которые борются за модернизацию, маловато – я уж не говорю про какие-то там инновации. Поэтому здесь действительно все обстоит не так прекрасно с точки зрения этих драйверов инновации и модернизации.

Кстати, интересно, что в тех пяти направлениях, которые Медведевым перечислены, - они все-таки больше касаются экономики. А мы видим и по Ярославскому форуму, и по сегодняшнему разговору, с точки зрения гуманитарного знания – достаточно серьезные здесь окна открылись, потому что распад идет не только экономических концепций, актуальных в ХХ веке, но и гуманитарная сфера с серьезными вызовами сталкивается. Провалились целые пласты, целые школы, и здесь открываются огромные окна, которые мы в полной мере могли бы использовать. Поэтому гуманитарная часть – она могла бы быть шестой частью тех пяти направлений, о которых президент говорил, тем более что здесь какой-то потенциал еще сохранился и не утрачен.

Сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин:

Коллеги, уровень обсуждения вызвал бездну негативных эмоций. Давайте посмотрим на способ аргументации, который доминировал сегодня за нашим столом. С одной стороны, у нас есть вызов – обращение президента, который обращается к активной части общества с просьбой дать предложения к посланию, вполне инструментальному, вполне серьезному, вполне конкретному документу, а уровень обсуждения и аргументы у нас сохраняются, как и прежде – о том, что говорила Марья Алексеевна, что говорят западные философы, западные политики и так далее.

Очень высоки при таком способе обсуждения те самые опасности, о которых нас же предупреждал президент. И когда Владислав Юрьевич говорит о преемственности, я хотел бы сказать: три года назад Совет по национальной стратегии подготовил доклад о контр-преемственности – мы-то на преемственности стоим уже давно. В чем эта опасность? Достоевский в свое время сказал: «Велико незнание России». Проблема в том, что аргументация у нас идет не от знания конкретной ситуации, конкретных жизненных альтернатив, а из теоретических конструкций, адекватность которых к российской реальности еще надо проверять и доказывать. Это фундаментальная проблема, порождающая серьезные опасности. Именно из идейного доктринерства проистекали многие революционные рывки, которые дорого стоили стране.

Президент совершенно точно сказал, что мы выходим на новый уровень. Когда он говорил об издержках прежних модернизаций, он по существу говорил о том, что сегодня мы можем и должны себе позволить демократическую модернизацию. Проблема состоит в том, что и в технологическом, и в экономическом, и в социо-культурном и в социально-политическом плане мы вышли на такую планку, где все механизмы мобилизационной и авторитарной модернизации просто не сработают. Огромное количество субъектов сегодня, принимающих политические, экономические и технологические решения – невозможно сегодня обеспечить их мобилизацию и целеориентирование путем авторитарной модернизации.

Просто на эту тему я уже написал полкнижки, но опубликовал недостаточным тиражом, а чтение у коллег у нас не в чести. Я просто приведу пример. Когда президент поставил вопрос об умной политике, я расшифровал это как вопрос о понимающей политике – понимающей границы возможностей и границы реальности. Ведь наши претензии к политике Кудрина – они состоят не в том, что он человек не квалифицированный, Алексей Леонидович, безусловно, очень квалифицированный человек. Наши расхождения находятся в идейно-политической плоскости и в плоскости оценок ресурсов и мотивов. И пока мы не начнем понимать все это в совокупности – мы не можем давать нормальных оценок.

Вот смотрите. Пока Алексей Леонидович бился за сдержанную бюджетную политику, было все, все «страшилки»: вторая волна кризиса, низкие темпы роста, медленный подъем… На следующий день, как только правительство приняло наметки бюджета, появились совершенно другие оценки: мы оттолкнулись от дна и будем быстро подниматься, цена на нефть… Пока мы не поймем, что без того, чтобы он чувствовал гарантии, что не будет разгула бюджетной политики, тогда от него невозможно ждать и смелых оценок. Вот без такой понимающей политики невозможно серьезное принятие решений.

А много ли мы знаем примеров понимающего анализа и понимающей политики? Сегодня за столом мы слышали много оценок, в которых не так много этого понимания. Ну, например: «огромный патернализм». Но господа, социологические исследования показывают, что мы имеем в стране совершенно другой, чем на предыдущем этапе уровень рациональности, потенциальной активности, осознания реалий, и поэтому президент говорит о новом цивилизационном уровне. Другой вопрос, что их надо реализовывать – но это же открывает возможность совершенно другого уровня веры и энергии в нашей политике! Возможность той самой демократической модернизации, и интегральной модернизации, о которой говорит президент в своей статье. Кстати, спасибо ему, что он закрыл целый ряд развилок относительно целей развития нашей страны, и эволюционный характер слал уже постулатом.

Пока мы не поймем те самые барьеры, которые стоят на нашем пути – реальные, эмпирические барьеры – мы будем строить некие фантазийные модели, которые к российской реальности не имеют никакого отношения. Потому что предлагать сегодня какие-то модели, неадекватные целям, запросам, притязаниям реальных российских людей – это можно сделать только одним образом, введением тоталитарного государства. Если мы избираем путь эволюционного демократического развития, то мы вынуждены считаться с наличным населением, и выстраивать очень сложные эволюционные движения, приводящие нас от сегодняшнего реального социума, реальной экономики, и так далее к тому, что отвечает стратегическим национально-государственным интересам России.

Наконец, разгоревшийся спор о российском бизнесе. Есть бизнес и бизнес. Я приведу пример о том, что я знаю. То, что произошло в нашем сельскохозяйственном и тракторном машиностроении за время кризиса – это просто целая революция! Люди осознали вызов, и вынуждены были делать. И говорить о том, что у нас плохо с потенциалом, когда через неделю в воздух поднимается истребитель пятого поколения! Вообще говоря, кто-нибудь представляет себе, каким потенциалом должна обладать страна, для того, чтобы сделать это?! Две страны в мире потенциально способны решить эту задачу. И всякая попытка занижения планки.

Вот я не устаю повторять: переоценка угроз так же опасна, как недооценка. Многие наши коллеги сегодня занимаются торговлей страхом. Поэтому одной из необходимых предпосылок нашей дискуссии является расчистка экспертного поля от тех, кто начинает торговать страхом и лишает страну возможностей развития.

Председатель правления Центра политических технологий Борис Макаренко:

Моя задача облегчена многими выступающими, особенно Вячеславом Никоновым и Иосифом Дискиным, потому что я собирался поговорить о двух вещах: соотношение модернизации и демократизации во-первых, и соотношение демократии и государства во-вторых. Сейчас я покажу, что это не две темы, а почти одна.

Многие выступающие говорили, что не могут определить, и Никонов, и Дискин дали ответ, - я только чуть-чуть его дальше прокомментирую, потому что я согласен с ответом, что в России модернизация без демократизации имеет гораздо меньше шансов на успех.

Сила современного государства меняется. Государство должно оставаться сильным, но эта сила должна быть не в военной силе, не в силе чиновничества, не в силе принуждения, а в силе как в способности организовать все динамичные силы общества на решение конкретных конструктивных общегосударственных задач.

Позволю себе утверждение, что в современных условиях авторитарное государство не может оставаться сильным. Оно может стать сильным в результате какого-то модернизационного рывка, но если это не Саудовская Аравия, не Бахрейн, не Сингапур, дальше оно, оставаясь авторитарным, будет слабеть, потому что все больше общественных, деловых и других кругов окажутся выключенными из процесса развития страны. Это относится к России в первую очередь. Государство не может быть сильным, если у него сильна одна только исполнительная власть.

Последний абзац статьи президента кажется противоречивым. С одной стороны он приглашает к сотрудничеству даже тех, кто с ним не согласен, а с другой стороны он вроде как угрожает, что кто не с нами – тот против нас, перечисляет некоторые категории. Откуда эта кажущаяся противоречивость? Я ее трактую как заявку президента впервые за последние годы на создание широкой модернизационной коалиции. Коалиции, которая будет в себя включать и тех, кто готов уже сегодня реализовывать некоторые модернизационные программы, и тех, кто сегодня доволен тем, что есть, старые промышленные сектора, в каком-то смысле – сырьевые сектора, но они должны понимать, что если страна не модернизируется, то и их отрасли придут в запустение. Потому что у экономики и социальной жизни есть что-то единое и общее. Но противоречия у такой коалиции будут. Президент дает рецепты, что эта стратегия должна быть ненасильственной. Но чтобы она была ненасильственной, должны быть форумы и площадки для диалога, о чем сегодня говорилось.

Так получилось в последнем десятилетии, что любой человек, способный управлять крупными системами (бизнесом, министерством, губернией), шел только в «Единую Россию», потому что никуда больше ему дороги не было, там реализовывать свои политические амбиции ему было негде. Посмотрите на оппозиционные партии! У них остались такие люди, способные формулировать, и главное реализовывать крупные системные задачи? Можно найти несколько человек у коммунистов, но это люди, которым уже хорошо за семьдесят. Можно найти одного-двух в «Справедливой России». Но в любом случае – президент говорит о многопартийной демократии как о перспективе, а откуда она будет многопартийной, если остальные партии будут неспособны управлять страной, управлять крупными системами? Значит, это нужно создавать. Значит, нужно, чтобы политическую карьеру, амбиции можно было не только внутри «Единой России» строить.

Ничего плохого в том, чтобы «Единая Россия» превращалась в широкую элитную коалицию нет. Это хорошо, это замечательно, это позволяло минимизировать многие конфликты. Но дальше это невозможно, если речь идет о широкой модернизационной коалиции с разными интересами – потому что разные будут интересы командира IT-отрасли и командира нефтегазовой отрасли, молодого яппи, закончившего столичный ВУЗ и выпускника провинциального педвуза, который хочет тихо спокойно работать в сельской школе. Для того, чтобы эти интересы не сталкивались и не тормозили друг друга, нужна политическая конкуренция как диалог. Для этого нужны оба способа: и чтобы у других партий появлялись крупные фигуры, способные управлять крупными системами, и чтобы в самой «Единой России» развивался внутрипартийный диалог. А это, согласитесь, явление последнего года. Слава богу, этот процесс пошел, и внутрипартийные клубы стали более содержательно говорить и спорить друг с другом, но понятно, что этому процессу еще очень далеко развиваться – конечно, постепенно, не революционно. Но задача политической реформы – развитая демократизация страны есть неотъемлемое условие модернизации. Вопрос не надо ставить, что вперед, а что - назад: они могут либо вместе состояться, либо вместе не состояться, одно потопит другое.

И последнее – о стандартах. Еще одна цитата из статьи президента, что если нам нужно что-то изменить в себе, отказаться от иллюзий и предрассудков в отношениях с окружающим миром, то это надо делать. Мы говорим о демократических стандартах. Стандарты во всем – в промышленности, в торговле, в политике – создают участники процесса. Так что понятно, почему стандарты безопасности сделаны на Западе и отвечают западным реалиям. Нас не слушают, потому что нас не считают участником процесса. В этом есть их предубеждение к нам, но в этом есть и отсутствие нашей последовательности в том, чтобы добиваться для себя роли в обсуждении этих стандартов. То же самое с ВТО. Но там проще: вступил – и ты уже участник дискуссии о правилах игры, борец за их изменения. Вступить в клуб обсуждающих стандарты демократии нельзя, потому что формального такого клуба нет. Это процесс. Ярославль – это первая площадка, слава богу, что он появился.

Статья президента дала мне много надежд, но и озадачила: а что же делать завтра? Я попытался с вами этими мыслями поделиться. Спасибо за внимание.

Фадеев: Вы говорите, что нас не слушают. Это не совсем так. Мы ведь особо ничего и не говорили в части стандартов и демократии, мы не участвовали в дискуссии. Как только мы захотели эту дискуссию организовать – оказалось нас довольно много людей, и интеллектуалов, и политиков слушает, и готовы с нами вполне конструктивно дискутировать. Я не вижу здесь какого-то отторжения России как недемократического государства. Мы видели огромное количество людей, которые готовы сюда приезжать, интеллектуалы в первую очередь, и обсуждать эти темы. Просто мы никогда этого не делали, а когда мы начали это делать – оказалось что все в порядке.

Ярославский форум – это очень большое продвижение, и мне кажется, что многие недооценивают его важность, в том числе и для больших международных политических процессов, не только в части демократии и интеллектуальных обсуждений, но и в части политических процессов. Вчера кто-то даже говорил о возможном шаге к созданию континентальной коалиции. Это все довольно серьезные дела.

Нас не считают участниками процесса. Борис, помнишь, накануне 2008 года Валдайский форум? Нам поставили неразрешимую дилемму: демократия третий срок Путина исключает, приход нового президента ведет систему к коллапсу. Потому что сильный президент уничтожит Путина, слабый президент уничтожит систему. Это был типичный случай, универсальный. Это общедемократическая проблема. Мы нашли ее решение – системное, институциональное: тандем возник как институт. И последний ответ Путина на вопрос Злобина свидетельствует о том, что тандем работает в перспективе. Этот опыт дает нам входной билет в этот клуб практикующих демократию. Они такие задачки ведь не решают! Они приехали к нам, вспомните, заупокой нам рассказывать. А мы выжили.

И последнее замечание. Модернизация без демократизации невозможна, или только вместе? Мы вертелись сегодня вокруг инновационной проблематики. Для меня несомненно, что сегодня эта проблематика имеет политическое решение. И это решение должно быть достаточно силовым. Я не раз говорил о принуждении к инновациям – реализация понятна, известна. Во всех развитых экономических странах это технологические коридоры, стандарты… Они сегодня упоминались, Симонов о них говорил, мы с них начали – с лампочек. Но это, конечно, меры принуждающие к инновациям. Являются ли они демократичными? Да? Нет? В нашем демократическом обществе практически существует консенсус относительно инновационного развития: это развитие понимается как общее благо. Это благо выработано демократическим путем. Есть отдельные группы, которые сопротивляются выходу на этот путь по реализации общего блага. Надо это сопротивление демократическим опытом, через избранные институты, подавить. Мне кажется, здесь достаточно простая логика. Это означает, что демократизация будет осуществляться с помощью демократических процедур – их сегодня достаточно, чтобы добиться вполне определенных решений. Если мы будем ждать еще какой-то демократизации, мы не примем эти решения и встанем не путь развала.

Я не уверен, что наше обсуждение сегодня было конструктивным и плодотворным в том смысле, что оно принесло много плодов, но как сказал Владислав Юрьевич, слова имеют значение, и будем надеяться, что Форум «Стратегия 2020» продолжит свою работу, и через некоторое время у нас появятся и конкретные предложения вплоть до законопроектов.